Discussion:Mamelouks de la Garde impériale/Article de qualité

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Christophe95 (discuter) 21 septembre 2014 à 23:57 (CEST)

Mamelouks de la Garde impériale

Proposé par : Kozam ^{(Ding dong)} 21 août 2014 à 11:14 (CEST)

Proposition dans le cadre du thème sur la cavalerie de la Garde impériale. Depuis que j'y ai effectué ma première contribution sur Wiki en 2011, l'article me paraît désormais avoir atteint un très bon niveau, tant sur le plan des sources et de l'iconographie que sur l'exhaustivité. Les mamelouks constituent une unité particulièrement intéressante de la Garde, non seulement parce qu'ils composent son premier élément étranger, mais aussi et surtout de par leurs uniformes qui ajoutent une touche exotique au sein de l'armée napoléonienne. J'en profite pour remercier ici Rifford pour l'aide et le précieux soutien qu'il m'a apporté ces derniers mois. À vous !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant. --Kozam ^{(Ding dong)} 21 août 2014 à 11:29 (CEST)
2.  Article de qualité Niveau assurément atteint malgré une toute petite réserve (pour la forme !) : voir ma remarque en discussion. --Arcyon (discuter) 21 août 2014 à 12:36 (CEST)
3.  Article de qualité Pour avoir suivi l'avancée du travail de Kozam sur cet article, je suis particulièrement honoré de pouvoir aujourd'hui apposer mon vote dans cette section. L'écriture est fluide et agréable à lire, les sources diversifiées et d'excellente facture, les illustrations nombreuses et pertinentes, aucun lien rouge, il n'y a aucun manque évident : un remarquable travail ! --Rifford (discuter) 21 août 2014 à 17:13 (CEST)
4.  Article de qualité Bon pour le service ! -- Tsaag Valren (✉) 21 août 2014 à 18:28 (CEST)
5.  Article de qualité Très bon travail. Pelanch3 (discuter) 22 août 2014 à 10:39 (CEST)
6.  Article de qualité Un travail remarquable. --Eponimm (discuter) 22 août 2014 à 11:51 (CEST)
7.  Article de qualité, très intéressant et compréhension facile. A.BourgeoisP (chicaner) 22 août 2014 à 20:01 (CEST)
8.  Article de qualité OK. --Oiseau des bois (discuter) 23 août 2014 à 12:45 (CEST)
9.  Article de qualité Rien à redire. Largement dans les critères. LoupDragon42 (discuter) 24 août 2014 à 11:51 (CEST)
10.  Article de qualité Un excellent travail, très bel article. Bibo le magicien (discuter) 27 août 2014 à 08:09 (CEST)
11.   Article de qualité Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 août 2014 à 16:43 (CEST)
12.   Article de qualité Vraiment magnifique et structuré. Oursmili (discuter) 29 août 2014 à 19:51 (CEST)
13.   Article de qualité Beau et patient travail de Kozam qui livre ce remarquable article. Compliments.--PatSchW (discuter) 31 août 2014 à 22:17 (CEST)
14.  Article de qualité Tout est dit. - Bzh⁹⁹(discuter) 2 septembre 2014 à 11:29 (CEST)
15.  Article de qualité Parfait. Barbe-Noire (discuter) 5 septembre 2014 à 22:34 (CEST)

Bon article

#  Bon article. C'est un très bon article et un beau travail de  Kozam :. Pourtant, quelques petites lacunes (listées dans mes remarques) me font surseoir au vote ADQ dont le niveau d'exigence est tout de même très élevé. Je vois bien que cela sera sans effet sur l'obtention du label ADQ, mais il serait dommage de ne pas les combler. Cordialement, --PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 11:06 (CEST)

Discussions

Remarques de Tsaag Valren

Il me semble très important de préciser ici la race et la provenance des chevaux, donnée qui semble disponible en cherchant sur Google Books : race arabe égyptienne (là : http://books.google.fr/books?id=Kfj6Ty3j1fQC&pg=PA419, là : http://books.google.fr/books?id=Ff5nAAAAMAAJ&pg=PA515 , là : http://books.google.fr/books?id=CIUOAQAAMAAJ&q=mamelouks+napol%C3%A9on+pur+sang+arabe&dq=mamelouks+napol%C3%A9on+pur+sang+arabe&hl=fr&sa=X&ei=9cT1U73ZIsT5PJ6igegC&redir_esc=y , un résultat là : http://books.google.fr/books?id=pOdnAAAAMAAJ : un magnifique pur-sang arabe, couvert d'or et de pierreries, conduit par un jeune esclave mamelouk, ... Le cheval, baptisé « Sultan », sera monté par Napoléon à Austerlitz, tandis que Roustam, le jeune esclave, deviendra le plus célèbre « mamelouk de l'empereur ». p. 102 -- Tsaag Valren (✉) 21 août 2014 à 12:10 (CEST)

 Tsaag Valren : Si les mamelouks d'Égypte montaient des chevaux arabes, les mamelouks de la Garde impériale employaient les montures des chasseurs à cheval (d'après L. et F. Funcken), j'ai rajouté cette information dans la section Organisation. Par contre, je préfère ne pas parler de Roustam dans la mesure où celui-ci n'a jamais fait partie de la Garde, amha un lien en fin d'article suffit. --Kozam ^{(Ding dong)} 21 août 2014 à 13:52 (CEST)

Ça marche. Merci. Le lien entre Napoléon et le cheval arabe est très connu, ça me surprend chaque fois de voir qu'il n'existe presque aucune information sur la provenance des chevaux dans les articles de cavalerie. -- Tsaag Valren (✉) 21 août 2014 à 14:03 (CEST)

T'imagines un peu les réactions si on disait que c'est grâce aux Arabes qu'on a gagné à Austerlitz ? - Bzh⁹⁹(discuter) 21 août 2014 à 14:56 (CEST)

Remarques de Arcyon37

Même si leur usage ne semble pas obligatoire en AdQ, j'aurais aimé trouver des textes alternatifs pour toutes les images. --Arcyon (discuter) 21 août 2014 à 12:40 (CEST)

--Kozam ^{(Ding dong)} 21 août 2014 à 13:46 (CEST)

Remarques de PatSchW

Bonjour, Je note :

• cette phalange d'élite : Je ne suis pas sûr que la formule - dithyrambique de surcroît - soit bien adaptée au cas. Voir le lien.
• Casernement à Melun. Merci d'apporter des précisions car l'article Melun n'en fait pas état.--PatSchW (discuter) 22 août 2014 à 08:10 (CEST)

Cela convient-il ? --Кozam ^{(Ding dong)} 22 août 2014 à 10:31 (CEST)

Oui -> suite

• l'armée d'Orient accueille dans ses rangs des compagnies de mamelouks recrutés parmi les soldats auxiliaires et les milices locales. Logiquement, un mamelouk, même défait, n'est pas un soldat auxiliaire ni un milicien. A plus forte raison une compagnie entière. Ou alors on en fait des auxiliaires ou des miliciens ? A éclaircir. --PatSchW (discuter) 22 août 2014 à 12:18 (CEST)

Les mamelouks sont, à l'origine, des esclaves (achetés très jeunes à leur famille) qui composent les milices des sultans. Si le pouvoir était détenu par certains d'entre eux lors de la campagne d’Égypte, il n'en demeure pas moins que la plupart étaient de simples miliciens. --Rifford (discuter) 22 août 2014 à 16:48 (CEST)

Je trouvais que soldat auxiliaire et milicien était un peu réducteur en regard de leur fonction habituelle d'armée ou de garde du bey ou du sultan. Mais bon -> suite

• décrète que tous les mamelouks âgés d'entre huit et seize ans, ainsi que leurs esclaves, doivent incorporer l'armée française. Curieuse formulation. Comment un mamelouk de 8 à 16 ans, esclave lui-même, peut-il avoir des esclaves ? Un mamelouk est esclave jusqu'à son âge adulte à partir duquel il est affranchi. Je n'ai pas trouvé le décret en question. N'y a-t-il pas un problème de traduction de la source ? --PatSchW (discuter) 22 août 2014 à 17:13 (CEST)

Je réponds dans l'ordre : la première phrase était effectivement erroné, puisque c'est Menou qui crée deux compagnies de janissaires syriens et une compagnie de mamelouks destinés à jouer le rôle d'auxiliaires aux côtés des troupes françaises. Ensuite, je cite Pawly : « Bonaparte decreed the admission to the army of all young Mamelukes between the ages of 8 and 16, as well as all male former Mameluke slaves of the same age range. ». Soit tous les jeunes mamelouks âgés d'entre 8 et 16 ans ainsi que tous les esclaves des mamelouks de la même tranche d'âge, c'est ce que j'en comprend. Après, il est vrai qu'il ne précise pas s'ils appartiennent aux jeunes mamelouks ou non… Vos avis ? --Кozam ^{(Ding dong)} 22 août 2014 à 17:33 (CEST)

N'y a-t-il pas une distinction entre Mameluke slaves et Mameluke's slaves ? --Rifford (discuter) 22 août 2014 à 19:42 (CEST)

les jeunes mamelouks âgés d'entre 8 et 16 ans ainsi que tous les esclaves des mamelouks de la même tranche d'âge. Pour moi, il y a redondance, ce sont les mêmes. Pawly, n'est pas à l'abri d'une approximation (que l'on peut négliger). Enfin, je laisse répondre et examine les nombres.--PatSchW (discuter) 22 août 2014 à 20:45 (CEST)

« Mameluke slaves » pourrait aussi bien désigner les esclaves qui sont des Mamelouks que les esclaves qui appartiennent aux Mamelouks, mais puisque la première partie de la phrase parle des Mamelouks eux-mêmes, il semble logique de considérer que Pawly n'est pas assez bête pour se répéter et qu'il parle ici d'anciens esclaves âgés de 8 à 16 ans qui appartenaient aux Mamelouks de n'importe quel âge (et non d'esclaves de n'importe quel âge qui appartenaient aux Mamelouks âgés de 8 à 16 ans). Il faudrait corriger l'article. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 août 2014 à 10:04 (CEST)

--Кozam ^{(Ding dong)} 23 août 2014 à 16:29 (CEST)

Vu ! L'idéal serait d'avoir le décret en question. J'ai un peu cherché mais pas trouvé. Pawly indique-t-il précisément sa source ? --PatSchW (discuter) 23 août 2014 à 18:53 (CEST)

 Patschw : Il ne cite pas le décret mais le date précisément du 7 septembre 1798. Si cela peut aider un peu … --Кozam ^{(Ding dong)} 24 août 2014 à 17:16 (CEST)

Le décret est là et date du 8/9.--Phso2 (discuter) 26 août 2014 à 14:07 (CEST)

Excellent ! Merci. --PatSchW (discuter) 26 août 2014 à 14:19 (CEST)

• 760 mamelouks ramenés dans les bagages dont on confectionne finalement un ensemble de 2x80. Sait-on ce qu'il advint des 600 mamelouks non enrôlés ?(OK, fait)
• Il est écrit "1er mars 1812, la compagnie, qui ne compte plus que 55 hommes, quitte ..." puis "1er juillet 1812, l'effectif de la compagnie est porté à 109 cavaliers ...". Or, les renforts sont réalisé après 1813 par ceci "Le 18 janvier 1813, la cie mamelouks devient le 10e... et comprend des conscrits" et celà "Après 1813 - Après les lourdes pertes éprouvées pendant la campagne de Russie en 1812, la compagnie de mamelouks se voit renforcer par de nombreux éléments français.". D'où viennent alors les 54 cavaliers de juillet 1812 ?--PatSchW (discuter) 22 août 2014 à 20:45 (CEST)

Le colonel Rapp, chargé d'organiser l'escadron à ses débuts, note dans son rapport à Bonaparte qu'un certain nombre d'entre eux étaient soit trop âgés, soit trop turbulents, soit trop indisciplinés, et qui de fait n'ont pas été acceptés dans le corps. Pawly ne précise pas en revanche si ce nombre de 760 mamelouks, Syriens et Grecs englobe ou non les familles de ces soldats. Et il n'indique pas non plus la provenance des mamelouks venus renforcer le corps en juillet 1812, mais je suppose qu'il devait probablement y avoir des Français ainsi que des réfugiés du dépôt de Marseille que l'on a finalement recruté. --Кozam ^{(Ding dong)} 22 août 2014 à 23:03 (CEST)

On écrira, peut-être, que l'effectif est porté à 109 sans que l'on connaisse les corps d'origine des recrues.. Je poursuis :

• Organisation : Il manque quelque chose sur l'organisation de la troupe, sa hiérarchie, ses grades et ses métiers (palefreniers, cantine, mess, intendance, etc..).

  Ok ! Fait et très correct.--PatSchW (discuter) 28 août 2014 à 17:43 (CEST)

• Il y a une petite intro sur les uniformes dont certaines phrases ne sont pas utiles car elles sont reprises plus bas dans les sections. Il est aussi décrit une variante de l'uniforme qui comprend un bicorne. Y-a-t-il une illustration pour ce modèle ?

Henry Boisselier lui a consacré une série d'illustrations, mais il n'est pas dans le droit public († 1959). --Кozam ^{(Ding dong)} 23 août 2014 à 16:20 (CEST)

Dommage, mais ça viendra, suffit d'être patient .--PatSchW (discuter) 23 août 2014 à 18:53 (CEST)

• L'équipement :
  • Il ne décrit pas d'arme blanche autre que le poignard. Il y avait bien un cimeterre ou un sabre ? Était-il fourni et réglementé ?

    Vu et suffisamment détaillé.--PatSchW (discuter) 28 août 2014 à 17:43 (CEST)

    J'y reviens mais à cause des illustrations. Les dessins sont réalisés en Egypte, donc, avant leur arrivée en France car ils sont légendées Tromblon et Kobourgs de mamelouk en Egypte. Peut-on dire que ces armements illustrés sont ceux qui les équipaient dans la garde ? Ou en étaient-ce d'autres ?--PatSchW (discuter) 31 août 2014 à 00:37 (CEST)

     Patschw : Les deux à la fois, car ainsi que le note Pawly, certains mamelouks d'Égypte emmenèrent en France leurs propres armes et les conservèrent. Il y eu ensuite bien sûr les armes fabriquées par la manufacture de Versailles, mais dont la plupart étaient dans le style oriental (cimeterre, poignard, tromblon, …). Enfin, dernière raison et non des moindres pour le choix de ces images, et bien ce sont les seules à ma connaissance qui soient dans le droit public et qui représentent l'armement du mamelouk, d'Égypte certes mais je n'en ai malheureusement pas trouvé d'autres. --Кozam ^{(Ding dong)} 31 août 2014 à 15:38 (CEST)

    Bien, bien.--PatSchW (discuter) 31 août 2014 à 18:22 (CEST)

  • Celui du cheval et notamment la selle particulière des mamelouk est-elle aussi normalisée dans l'armée ?

    Bon apport, bravo. --PatSchW (discuter) 30 août 2014 à 12:40 (CEST)

• La musique. Trompettes et timbaliers. Il faudrait peut-être donner le nombre et son rôle pendant les combats.

  C'est fait et tout à fait bienvenu. Mais le lien du peintre n'indique pas où figure l'ordre des musiciens qui a sa préférence.--PatSchW (discuter) 31 août 2014 à 00:37 (CEST)

  Veux-tu dire que l'ordre des musiciens n'apparaît pas dans sa bio ? S'agit-il de Henry Ganier-Tanconville ou de Pierre Benigni ? --Кozam ^{(Ding dong)} 31 août 2014 à 15:42 (CEST)

  Les deux, en fait. Mais s'agissant d'illustrateurs spécialistes de ce qui est écrit, je ne vois pas finalement comment faire autrement.--PatSchW (discuter) 31 août 2014 à 18:22 (CEST)

• Enfin, les aspects alimentaires et les pratiques religieuses devraient, peut-être, être évoquées, s'il y a de la matière.

Cordialement, --PatSchW (discuter) 23 août 2014 à 00:53 (CEST)

Remarques de Scribere

Je ne suis pas intervenu dans un vote depuis longtemps ; je le fais ici, car je pense que l'article possède certaines faiblesses qui n'ont pas encore été mises en avant.

Sur le plan formel, peu de chose à dire. Le style est à mon avis correct, mais perfectible (quelques problèmes notamment avec les temps : usage de futur proche, refus d'employer le passé composé alors que celui-ci peut être utilisé comme un temps du présent).

C'est sur le fond que porte principalement ma critique :

1. La section "origine" est pour moi beaucoup trop courte. En l'état, elle pourrait tout aussi bien ne pas exister. Il faudrait à mon avis plus de détails sur les origines sociales des Mamelouks (en particulier préciser qu'ils étaient en théorie des esclaves), et au moins mentionner la situation politique de l'Egypte au moment où Napoléon y débarque. Par ailleurs, la dernière phrase est hautement subjective.

   J'ai, un moment, pensé pareillement. Puis, elle m'a semblé suffisante car il y a Mamelouk, article très détaillé sur l'histoire de cette population particulière. Là, il s'agit de ceux ayant été incorporés dans la garde impériale.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 10:14 (CEST)

   Les articles sont censés être indépendants les uns des autres, non ? Il ne devrait pas manquer dans un AdQ d'informations essentielles à la compréhension du sujet.-- Scribere (discuter) 24 août 2014 à 12:18 (CEST)

   Certes, mais avec mesure tout de même. Si on fait un article sur la 306 Peugeot, on n'est pas obligés d'y mettre la biographie de la famille Peugeot. Mais peut-être qu'une mention ou deux en plus éclairerait davantage le sujet.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 14:42 (CEST)

   J'ai ajouté quelques informations, notamment à propos de Mourad et Ibrahim Beys, et indiqué les articles détaillés en haut de la section pour le lecteur éventuellement intéressé. Est-ce que cela convient ? --Кozam ^{(Ding dong)} 24 août 2014 à 19:29 (CEST)

2. Je trouve qu'il manque une grande section thématique, qui rassemblerait les informations sur l'organisation de ce corps (sur toute sa durée, et non pas seulement ses débuts), sa réputation, son armement, sa valeur militaire etc.

   L'histoire des mamelouk dans la garde impériale s'arrête avec la fin de l'empire Napoléonien. C'est bref. En revanche, je souhaite également avoir quelques précisions (voir mes remarques) sur les particularités de leur organisation, si on les connait, évidemment.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 10:14 (CEST)

   Il ne s'agirait pas de faire long, mais au moins de traiter brièvement de ces éléments, qui sont importants (en particulier la réputation). Par ailleurs, la dispersion d'informations de ce genre dans des sections chronologiques nuit à mon avis à la clarté.-- Scribere (discuter) 24 août 2014 à 12:19 (CEST)

   C'est juste, bien que la réputation soit parfois subjective. Mais, il y a en note l'appréciation de Napoléon sur leur valeur. Ce n'est pas rien. Sur la dispersion des infos, vous pensez auxquelles, par exemple ?--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 14:42 (CEST)

    Scribere : et  Patschw : Je vais m'atteler à l'organisation du corps et à l'armement en essayant de tenir compte des remarques de chacun. Je vais aussi essayer de trouver des sources pour leur réputation, en revanche, qu'entendez-vous par la valeur militaire ? Ne pourrait-on pas l'assimiler à la réputation ? --Кozam ^{(Ding dong)} 24 août 2014 à 16:14 (CEST)

3. Accorder près de la moitié de l'article aux uniformes et aux colifichets est à mon avis excessif. Mon jugement est toutefois peut-être influencé par le fait que je n'accorde aucun intérêt à ces questions.-- Scribere (discuter) 24 août 2014 à 12:18 (CEST)

   Vrai, mais si on veut en garder la trace, c'est là qu'il faut les décrire. Peut-être avec un découpage différent, mais je ne vois pas bien lequel serait meilleur.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 10:14 (CEST)

   Les mamelouks, comme je le disais à Rifford, sont en grande partie entrés dans la légende de par leurs costumes colorés qui tranchent avec les tenues européennes de l'époque. En ce sens, la section des uniformes est particulièrement importante pour cette unité, et d'ailleurs je ne vois pas comment simplifier le texte sans perdre en précision. --Кozam ^{(Ding dong)} 24 août 2014 à 16:14 (CEST)

Bonne chance, en espérant que ces remarques aient pues être utiles. -- Scribere (discuter) 24 août 2014 à 01:58 (CEST)

Les remarques sont toujours utiles car elles expriment un ressenti particulier que ne perçoit pas toujours le rédacteur. D'ailleurs, je réponds mais j'aurai du laisser la plume au proposant. Cordialement, --PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 14:42 (CEST)

 Kozam : Concernant la section "Origine", je pense que c'est mieux, mais encore insuffisant, car insuffisamment détaillé : idéalement, on devrait grâce à elle comprendre pourquoi ce corps a été particulier au sein de la garde de Napoléon ; de ce fait, il faudrait pour moi au minimum en doubler la taille. Autrement, je t'accorde qu'il n'y a pas une grande différence entre réputation et valeur militaire. Quant aux sections sur l'apparence des soldats, même si je trouve qu'elles prennent ici trop d'importance, déséquilibrant ainsi l'article, je ne pense pas non plus qu'il soit vraiment primordial de les raccourcir.

Mon avis. Comme l'écrit Kozam, sa particularité, au sein des armées française, réside essentiellement dans son apparence. C'est cette visibilité inhabituelle qui laisse croire qu'il sont également hors du commun. Mais, à tout prendre cela concerne une petite unité de 150 guerriers, avec une formation (et une arme) pour le combat à cheval probablement très éloignée de celle des écoles des armées européennes. Cela a d'ailleurs du ajouter au supposé mystère des bonhommes.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 23:01 (CEST)

 Patschw : Je pense par exemple aux informations sur l'organisation.-- Scribere (discuter) 24 août 2014 à 22:03 (CEST)

C'est ce que je demande dans mes remarques plus haut à propos de l'organisation, de l'équipement, de la musique et des aspects religieux. Mais  Kozam : planche sur le sujet.--PatSchW (discuter) 24 août 2014 à 23:01 (CEST)

À la suite d'une découverte dans le Dictionnaire Napoléon, j'ai scindé en deux la partie Organisation pour y rajouter une section sur leur intégration en France, qui m'apparaît comme indispensable pour comprendre les relations entre les Français et les mamelouks. --Кozam ^{(Ding dong)} 26 août 2014 à 16:53 (CEST)

Oui, d'ailleurs relation est mieux que intégration. J'ai mis le lien sur le décret trouvé par Phso2, mais n'arrive pas à bien le former. --PatSchW (discuter) 26 août 2014 à 19:40 (CEST)

pour les deux --Кozam ^{(Ding dong)} 26 août 2014 à 19:56 (CEST)