Discussion:Ligne de Saint-Étienne à Andrézieux/LSV 18803
Dernier commentaire : il y a 3 ans par GhosterBot dans le sujet Qui c'est les premiers ? Évidemment c'est les Verts !
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Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Qui c'est les premiers ? Évidemment c'est les Verts ! modifier
Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Draco148, a été rejetée par Draco148 et la discussion est conservée pour archivage.
- Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer au monde mise en service hors de Grande-Bretagne (carte).
Proposant : Draco148 (discuter) 4 juin 2020 à 20:27 (CEST)
Discussion :
- Très bien présenté car ce qu'il faut en retenir (au niveau anecdotique) c'est qu'il s'agit de la seule concession pour une ligne de voie ferrée accordé par Louis XVIII car Napoléon 1er, le « grand stratège », est totalement passé à côté de cette invention (comme il est passé à côté de l'électricité).--JPC des questions ? 4 juin 2020 à 20:45 (CEST)
- L'anecdote est inexacte : la ligne n'a pas été créée en 1823 mais autorisée. La mise en service a lieu en 1827. D'autre part la formulation pourrait être allégée : si c'est la première ligne créée dans le monde hors de GB, c'est donc logiquement aussi la première créée en France. --Otto Didakt (discuter) 4 juin 2020 à 20:58 (CEST)
- C'est vrai, mais je pense que cela peut se rattraper (car il s'agit d'une proposition pas encore d'une anecdote)... --JPC des questions ? 4 juin 2020 à 21:05 (CEST)
- Effectivement, la preuve ! Draco148 (discuter) 4 juin 2020 à 21:25 (CEST)
- Impec --Otto Didakt (discuter) 5 juin 2020 à 12:34 (CEST)
- Effectivement, la preuve ! Draco148 (discuter) 4 juin 2020 à 21:25 (CEST)
- C'est vrai, mais je pense que cela peut se rattraper (car il s'agit d'une proposition pas encore d'une anecdote)... --JPC des questions ? 4 juin 2020 à 21:05 (CEST)
- Ok. Peut-être placer en sus un petit lien sur ordonnance pour être complet... --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 12:48 (CEST)
- Et voilà le travail ! Draco148 (discuter) 5 juin 2020 à 16:25 (CEST)
- Le sujet est intéressant mais le propos est uniquement sourcé par une source primaire : l'ordonnance en elle même. L'article Compagnie du chemin de fer de Saint-Étienne à la Loire, bien mieux construit, pourrait fournir les sources nécessaires. — Abalg Bzzzzzz 5 juin 2020 à 18:27 (CEST)
- Draco148, toujours pas de source pour « la première du monde » ? --Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 19:11 (CEST)
- Fanfwah : Je me permets de suspendre le refus après avoir complété l'article (et apporté une illustration) : Ouverte en 1827, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux (carte), première ligne de chemin de fer d'Europe continentale, était tractée par des chevaux. --EB (discuter) 20 juin 2020 à 00:10 (CEST)
- Pas de souci, l'objection concernant le sourçage étant levée. Comme ça n'a plus grand chose en commun, à part l'article principal, avec la proposition initiale, il serait mieux que les avis s'expriment à nouveau. Pour moi, cette première d'Europe continentale « claque » nettement moins qu'une seconde place mondiale, mais le rappel sur les chevaux peut sauver l'affaire, donc bon à valider. --Fanfwah (discuter) 20 juin 2020 à 07:53 (CEST)
- Oui, à l'heure où on mène la vie dure même aux "Terra-centrés", je me suis dit que ce n'était pas du luxe de ne pas en rester à un fait d'armes purement "continentalo-centré". --EB (discuter) 20 juin 2020 à 10:54 (CEST)
- J'ai relu la source suivante : Sarah Baxter, History of the World in 500 Railway Journeys, citée dans l'article Ligne de Saint-Étienne à Andrézieux (source n°6), qui expose qu'en Europe, la ligne est la première créée hors de GB (page 331) et qu'en Amérique, la première ligne date de 1830 avec le début des travaux en 1828 (page 330). Cela confirme que la ligne française était la première, sachant qu'il s'en est fallu de peu car le Chemin de fer hippomobile Budweis-Linz-Gmunden est mis en service en septembre 1827, moins de deux mois plus tard... les travaux ayant commencé plus tôt. Encore une histoire de lièvre et de tortue. Quant à l'originalité due à la traction hippomobile, en fait ce n'en est pas une, les locomotives de l'époque étant dangereuses (pas encore de chaudière tubulaire), peu performantes, lourdes alors que les voies sont encore fragiles, et très coûteuses, on préférait utiliser ce qu'on connaissait déjà, et les premiers réseaux ont donc largement recours à la gent équine --Otto Didakt (discuter) 20 juin 2020 à 13:12 (CEST)
- Bonjour Otto Didakt Bien vu pour le passage de la source sur la première ligne américaine, cela m'avait échappé. Cela suppose qu'on élimine d'office les autres continents que l'Amérique et l'Europe : je ne suis pas assez spécialiste pour dire si on peut se le permettre et laisse cela à votre sagacité (intuitivement, je pense que oui mais je me méfie beaucoup de mes intuitions, en particulier dans les domaines où je suis novice). Pour ce qui est des chevaux, peu importe que cela ait été répandu à l'époque ou non : même si ça l'était, cela sert d'illustration. --EB (discuter) 20 juin 2020 à 15:29 (CEST)
- Fectivement les autres continents s'y sont mis un peu plus tard. Bien sûr les colonies britanniques ont été équipées les premières... l'Inde dès 1837. Pour la rédaction, au lieu de : Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer au monde ouverte hors de Grande-Bretagne, je suggère : Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer mise en service hors de Grande-Bretagne --Otto Didakt (discuter) 20 juin 2020 à 21:01 (CEST)
- Pour préciser mon positionnement : je ne me permettrai pas de valider moi-même un libellé qui va plus loin que ce que disent les sources exploitées. --EB (discuter) 21 juin 2020 à 03:25 (CEST)
- Ah ça, là, moi non plus. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 09:20 (CEST)
- l'article Histoire des chemins de fer est en effet pauvre sur le sujet. Il y a des sources mais elles sont dispersées dans les articles spécifiques à l'histoire des chemins de fer de tel ou tl pays. C'est bien dommage. L'anecdote est pourtant parfaitement exacte... la réduire à la prétendue originalité de la traction hippomobile n'aurait pas de sens : ce n'était pas du tout original à l'époque. --Otto Didakt (discuter) 25 juin 2020 à 10:26 (CEST)
- Ah ça, là, moi non plus. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 09:20 (CEST)
- Pour préciser mon positionnement : je ne me permettrai pas de valider moi-même un libellé qui va plus loin que ce que disent les sources exploitées. --EB (discuter) 21 juin 2020 à 03:25 (CEST)
- Fectivement les autres continents s'y sont mis un peu plus tard. Bien sûr les colonies britanniques ont été équipées les premières... l'Inde dès 1837. Pour la rédaction, au lieu de : Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer au monde ouverte hors de Grande-Bretagne, je suggère : Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer mise en service hors de Grande-Bretagne --Otto Didakt (discuter) 20 juin 2020 à 21:01 (CEST)
- Bonjour Otto Didakt Bien vu pour le passage de la source sur la première ligne américaine, cela m'avait échappé. Cela suppose qu'on élimine d'office les autres continents que l'Amérique et l'Europe : je ne suis pas assez spécialiste pour dire si on peut se le permettre et laisse cela à votre sagacité (intuitivement, je pense que oui mais je me méfie beaucoup de mes intuitions, en particulier dans les domaines où je suis novice). Pour ce qui est des chevaux, peu importe que cela ait été répandu à l'époque ou non : même si ça l'était, cela sert d'illustration. --EB (discuter) 20 juin 2020 à 15:29 (CEST)
- J'ai relu la source suivante : Sarah Baxter, History of the World in 500 Railway Journeys, citée dans l'article Ligne de Saint-Étienne à Andrézieux (source n°6), qui expose qu'en Europe, la ligne est la première créée hors de GB (page 331) et qu'en Amérique, la première ligne date de 1830 avec le début des travaux en 1828 (page 330). Cela confirme que la ligne française était la première, sachant qu'il s'en est fallu de peu car le Chemin de fer hippomobile Budweis-Linz-Gmunden est mis en service en septembre 1827, moins de deux mois plus tard... les travaux ayant commencé plus tôt. Encore une histoire de lièvre et de tortue. Quant à l'originalité due à la traction hippomobile, en fait ce n'en est pas une, les locomotives de l'époque étant dangereuses (pas encore de chaudière tubulaire), peu performantes, lourdes alors que les voies sont encore fragiles, et très coûteuses, on préférait utiliser ce qu'on connaissait déjà, et les premiers réseaux ont donc largement recours à la gent équine --Otto Didakt (discuter) 20 juin 2020 à 13:12 (CEST)
- Oui, à l'heure où on mène la vie dure même aux "Terra-centrés", je me suis dit que ce n'était pas du luxe de ne pas en rester à un fait d'armes purement "continentalo-centré". --EB (discuter) 20 juin 2020 à 10:54 (CEST)
- Pas de souci, l'objection concernant le sourçage étant levée. Comme ça n'a plus grand chose en commun, à part l'article principal, avec la proposition initiale, il serait mieux que les avis s'expriment à nouveau. Pour moi, cette première d'Europe continentale « claque » nettement moins qu'une seconde place mondiale, mais le rappel sur les chevaux peut sauver l'affaire, donc bon à valider. --Fanfwah (discuter) 20 juin 2020 à 07:53 (CEST)
Erik Bovin (d · c · b) Si, je m'y oppose. Draco148 (discuter) 25 juin 2020 à 11:06 (CEST)
- Draco148 : Et pour quelle raison, si on peut faire avancer le schmilblick ? --EB (discuter) 25 juin 2020 à 11:10 (CEST)
- Pour éviter de perdre encore plus de temps, une solution serait qu' Erik Bovin propose une nouvelle anecdote sur la base de sa formulation (et, d'ailleurs, de son sourçage). Cette proposition-ci, réduite à la formulation antérieure, pourrait ainsi rester conforme à la volonté exprimée par Draco148. Il faut cependant rappeler que sa revendication d'une première « mondiale » reste insourcée, et ce depuis bien plus d'une semaine. Réduite à cet état, elle pourrait donc faire l'objet d'un refus immédiat. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 12:11 (CEST)
- solution d'autant plus justifiée, Fanfwah, qu'après recherches dans la Wikipedia anglophone, il semblerait que le Mauch Chunk Switchback Railway ait commencé à opérer en mai 1827 aux États-Unis... mais il y a incertitude sur la date officieuse / officielle. Par ailleurs il y a eu aux États-Unis des voies privées temporaires plus précoces, internes à des sites industriels ou à des exploitations très locales, mais je n'ai pas trouvé s'il y en a eu en Europe continentale ; c'est néanmoins très probable. Il faudrait donc déjà définir ce qu'est une "première". Si on l'entend au sens moderne , train = transport organisé de passagers avec horaires et billet payant, alors tout ça arrive plus tardivement hors de GB --Otto Didakt (discuter) 25 juin 2020 à 12:39 (CEST)
- comme je continue à fouiller, et à découvrir des choses que je ne soupçonnais pas (merci Draco148 !!), je vous fais une nouvelle proposition, qui mettra peut-être tout le monde d'accord : la première voie ferrée française (en) a été construite en 1720 en Nouvelle-Écosse... Qu'on pourrait aussi formuler : la première voie ferrée française (en) est aussi la première voie de chemin de fer américaine. --Otto Didakt (discuter) 25 juin 2020 à 13:01 (CEST)
- solution d'autant plus justifiée, Fanfwah, qu'après recherches dans la Wikipedia anglophone, il semblerait que le Mauch Chunk Switchback Railway ait commencé à opérer en mai 1827 aux États-Unis... mais il y a incertitude sur la date officieuse / officielle. Par ailleurs il y a eu aux États-Unis des voies privées temporaires plus précoces, internes à des sites industriels ou à des exploitations très locales, mais je n'ai pas trouvé s'il y en a eu en Europe continentale ; c'est néanmoins très probable. Il faudrait donc déjà définir ce qu'est une "première". Si on l'entend au sens moderne , train = transport organisé de passagers avec horaires et billet payant, alors tout ça arrive plus tardivement hors de GB --Otto Didakt (discuter) 25 juin 2020 à 12:39 (CEST)
- Pour éviter de perdre encore plus de temps, une solution serait qu' Erik Bovin propose une nouvelle anecdote sur la base de sa formulation (et, d'ailleurs, de son sourçage). Cette proposition-ci, réduite à la formulation antérieure, pourrait ainsi rester conforme à la volonté exprimée par Draco148. Il faut cependant rappeler que sa revendication d'une première « mondiale » reste insourcée, et ce depuis bien plus d'une semaine. Réduite à cet état, elle pourrait donc faire l'objet d'un refus immédiat. --Fanfwah (discuter) 25 juin 2020 à 12:11 (CEST)
- Si l'on pouvait trancher la question dans les plus brefs délais, ce serait formidable. Et promulguer un nouveau point de règlement pour abréger les délais de réflexion sur les LSV. Draco148 (discuter) 29 juin 2020 à 18:31 (CEST)
- Bonjour Draco148 Je me permets de relever que la discussion s'est enlisée en bonne partie par défaut de réponse de ta part à ma question ci-dessus. --EB (discuter) 29 juin 2020 à 20:31 (CEST)
- Bonjour Erik Bovin Possible, mais du coup je continue de défendre ma proposition dans l'état exact où elle se trouve actuellement. Draco148 (discuter) 29 juin 2020 à 21:06 (CEST)
- Version en contradiction avec l'article en l'état, et qui n'a donc aucune chance (jusqu'à preuve du contraire). Est-ce qu'on la sauve en la remplaçant par ma version qui est validable en l'état (soutiens majoritaires + concordance avec l'article), ou est-ce que je propose ma version à part pour ménager une éventuelle susceptibilité ? --EB (discuter) 29 juin 2020 à 21:10 (CEST)
- EB, je pense que Draco148 est un contributeur assez présent sur cette page pour qu'il soit inutile de lui laisser pour te répondre plus que les 24 heures habituelles. Quant à la dernière proposition d'Otto Didakt, c'est également une nouvelle anecdote tout à fait capable de courir sa chance (sauf les liens vers en.wp, évidemment). --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 19:31 (CEST)
- Euh... je suis paumé. Draco148, peux-tu nous rappeler ta proposition ? Fanfwah, j'entends bien l'appel du pied, mais l'article n'existe qu'en anglais... --Otto Didakt (discuter) 30 juin 2020 à 19:50 (CEST)
- EB, je pense que Draco148 est un contributeur assez présent sur cette page pour qu'il soit inutile de lui laisser pour te répondre plus que les 24 heures habituelles. Quant à la dernière proposition d'Otto Didakt, c'est également une nouvelle anecdote tout à fait capable de courir sa chance (sauf les liens vers en.wp, évidemment). --Fanfwah (discuter) 30 juin 2020 à 19:31 (CEST)
- Version en contradiction avec l'article en l'état, et qui n'a donc aucune chance (jusqu'à preuve du contraire). Est-ce qu'on la sauve en la remplaçant par ma version qui est validable en l'état (soutiens majoritaires + concordance avec l'article), ou est-ce que je propose ma version à part pour ménager une éventuelle susceptibilité ? --EB (discuter) 29 juin 2020 à 21:10 (CEST)
- Otto Didakt ma proposition c'est celle qui est là. Draco148 (discuter) 30 juin 2020 à 19:52 (CEST)
- Bonjour Draco148 Et donc on fait quoi vu que ta proposition ne tient pas la route ? Je valide la mienne à la place ou on clôt en refus et je re-propose la mienne ? --EB (discuter) 30 juin 2020 à 20:57 (CEST)
- Bonjour Erik Bovin J'opte pour la première solution. Draco148 (discuter) 30 juin 2020 à 21:09 (CEST)
- Je reviens alors sur ce point important : souligner la traction hippomobile n'a pas de sens, c'était quasiment la règle à l'époque, la traction vapeur était très marginale et utilisée en complément d'autres moyens, dont surtout les chevaux... Il n'y a donc aucune originalité à ce que la première ligne française y fasse appel. --Otto Didakt (discuter) 30 juin 2020 à 21:13 (CEST)
- Aucune originalité pour les connaisseurs seulement. --EB (discuter) 30 juin 2020 à 21:29 (CEST)
- La question n'est pas là. Ce serait une anecdote intéressante si on disait que la plupart des lignes de chemin de fer de l'époque utilisaient des chevaux. Mais ça n'a pas de sens de le souligner pour une ligne en particulier. Pourquoi celle-ci et pas une autre ? --Otto Didakt
- Aucune originalité pour les connaisseurs seulement. --EB (discuter) 30 juin 2020 à 21:29 (CEST)
- Je reviens alors sur ce point important : souligner la traction hippomobile n'a pas de sens, c'était quasiment la règle à l'époque, la traction vapeur était très marginale et utilisée en complément d'autres moyens, dont surtout les chevaux... Il n'y a donc aucune originalité à ce que la première ligne française y fasse appel. --Otto Didakt (discuter) 30 juin 2020 à 21:13 (CEST)
- Bonjour Erik Bovin J'opte pour la première solution. Draco148 (discuter) 30 juin 2020 à 21:09 (CEST)
- Puisque ma proposition à l'état brut ne convient pas et puisque la contre-proposition de Erik Bovin n'a aucun intérêt, ce LSV doit être refusé. C'est la meilleure solution au problème. Draco148 (discuter) 1 juillet 2020 à 08:48 (CEST)
- N'hésite pas ! « Tout contributeur, y compris le proposant, peut refuser une proposition [...] » --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2020 à 09:01 (CEST)
- Dommage non ? Est-ce que la formule suivante conviendrait ? Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer mise en service sur le continent européen. --Otto Didakt (discuter) 1 juillet 2020 à 10:01 (CEST)
- Otto Didakt, vu le refus effectué par le proposant, ça me parait sans espoir dans le cadre de cette proposition-ci. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2020 à 11:05 (CEST)
- oh flûte ! le train pour la fouillouse ! m'enfin les gaga ! la prochaine fois faudra la sonoriser c't'anecdote parce qu'andrézieuxbouthéon avé l'accent c pas piqué des verts ! mandariine (en vacances) 1 juillet 2020 à 12:54 (CEST)
- Ben oui, dommage... --BerwaldBis (discuter) 1 juillet 2020 à 22:04 (CEST)
- oh flûte ! le train pour la fouillouse ! m'enfin les gaga ! la prochaine fois faudra la sonoriser c't'anecdote parce qu'andrézieuxbouthéon avé l'accent c pas piqué des verts ! mandariine (en vacances) 1 juillet 2020 à 12:54 (CEST)
- Otto Didakt, vu le refus effectué par le proposant, ça me parait sans espoir dans le cadre de cette proposition-ci. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2020 à 11:05 (CEST)
- Dommage non ? Est-ce que la formule suivante conviendrait ? Autorisée en 1823 par ordonnance du roi Louis XVIII, la ligne de Saint-Étienne à Andrézieux est la première ligne de chemin de fer mise en service sur le continent européen. --Otto Didakt (discuter) 1 juillet 2020 à 10:01 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
2 juillet 2020 à 01:05 (CEST)
Draco148 : ton anecdote proposée le 2020-06-04 20:27:00 a été refusée. GhosterBot (10100111001)
2 juillet 2020 à 01:06 (CEST)