Discussion:Histoire de l'impôt en France

Intention de proposer au label AdQ : Histoire de l'impôt en France

Bonjour.

Super !! Un nouvel article de Zunkir.

J'ai commencé une relecture par le RI, parcouru en diagonale le corps du texte et - comme demandé sur la Discussion Projet:Histoire - je passe tout de suite au XX^e. Ce qui ne veut pas dire que je ne lirai pas le reste (la partie Moyen Âge me fait de l’œil,je ne vous dis pas). Dire que l'article mérite le label AdQ relève de l'euphémisme ou du manque de vocabulaire pour dire au combien il est intéressant et me semble complet (j'ai dit "semble" car je n'y connais absolument rien en fiscalité) et, du coup, indispensable à notre belle encyclopédie.

Par contre, c'est pas vraiment un sujet très « sexy » (comme suggéré dans le commentaire sur la Discussion Projet:Histoire), donc, si je ne suis pas très bavard, c'est que je lis l'article très lentement.

• Première question avant que je fasse une modif maladroite : il y a sans doute une erreur dans la phrase au début de la rubrique du XXe « Le principal changement opéré dans le système fiscal au XXe siècle et (est ???) la constitution d'une imposition personnelle suivant le principe de progressivité et pesant sur les revenus des contribuables ». Est-ce au premier « et » qu'il manque un s pour en faire un « est » ?

Effectivement. Corrigé. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

• Remarque à propos de la neutralité : je ne sais pas trop si le terme "frapper" d'impôt a ou non un caractère péjoratif (pour moi, ça sonne comme l'ayant), mais je remarque que tu l'utilise 9 fois dans tout le texte dont une fois après 1700 et 7 après 1800, donc plus souvent à la fin (c'est juste à propos de la neutralité que tu demande de vérifier sur la PdD d'histoire).

Le souci c'est que la terminologie liée à l'impôt est plutôt négative. Je vais essayer d'alléger ça. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

• L'imposition des bénéfices des sociétés : « il est plutôt considéré qu'elles doivent s'acquitter d'un impôt en raison des bénéfices dont (qu')elles retirent de l'action de la collectivité » ???

Corrigé. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

• Rubrique « Les taxes indirectes sur la dépense », paragraphe 2 : je change « Le dispositif est trop complexe pour être bien appliqué, et le rendement tellement décevant que l'impôt est vite remplacé par un nouveau, la taxe sur le chiffre d'affaires, créée par la loi du 25 juin 1920. Elle pèse sur les ventes en gros ou au détail, par des personnes faisant de l'achat... » en « Le dispositif est trop complexe pour être bien appliqué, et le rendement tellement décevant que l'impôt est vite remplacé par un nouveau : la taxe sur le chiffre d'affaires, créée par la loi du 25 juin 1920. Celle-ci pèse sur les ventes en gros ou au détail, par des personnes faisant de l'achat... » Mais, est-ce juste de considérer « impôt » et « taxe » comme des synonymes ?

Une taxe est un impôt qui pèse sur une opération ponctuelle, donc toutes les taxes sont un impôt, en revanche tous les impôts ne sont pas des taxes. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

• Dans le dernier paragraphe de la rubrique Les taxes indirectes sur la dépense : « Le succès de la TVA a aussi été de simplifier... » Je ne sais pas dans quelle mesure, la TVA peut-elle être considérée comme un « succès » et par qui. Personnellement, je suggérerais ceci : « Le trait principal de la TVA est aussi de simplifier... » Note le changement vers le présent aussi.

C'est un « succès » indéniable du point de vue de la technique fiscale, cf. son adoption par les pays voisins. Mais ta formulation est également appropriée, on peut aussi mettre « apport » ou « avancée ». Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

-- Applejuice (話す) 22 mai 2017 à 16:59 (CEST)

Bravo pour l'article.

Merci, et merci pour tes remarques et modifs. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

Quelques remarques au passage :

- Comme tous les articles de qualité, l'article est extrêmement dense et long. Il est pas forcément facile à lire sur écran, surtout avec la mise en page vieillote de wikipédia.

Oui. Le sujet est très vaste dans le temps, et brasse plein de problématiques complexes, afin de permettre une approche de la complexité du sujet (notamment les aspects sociologiques) j'ai conservé celles qui me semblaient inévitables, tout cherchant à ne pas trop développer les différents paragraphes étant donné qu'il y a des articles connexes à enrichir. Mais s'il est jugé que certaines parties devraient être transférées ailleurs, je suis ouvert aux propositions. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

- "La mise en place de l’État providence, avec notamment la constitution du système de protection sociale qui devient le premier poste de dépenses publiques dans la seconde moitié du XXe siècle, fait à nouveau croître le niveau des dépenses publiques et par suite celui des impôts, jusqu'à des niveaux parmi les plus élevés parmi les pays développés." Cette phrase est pas évidente. En France, jusqu'à l'introduction de la CSG à la fin des années 1980, le financement de la protection sociale repose sur les charges sociales plutôt que sur l'impôt.

C'est juste, on devrait plutôt mettre « prélèvements obligatoires » pour reprendre la terminologie consacrée, englobant impôts et charges sociales. Je modifie en ce sens. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

- "La notion d’unité est essentiellement étrangère au droit fiscal et le législateur, quelle que soit l’époque envisagée, utilise une extrême hétérogénéité des prélèvements fiscaux, hétérogénéité qui réside non seulement dans l’assiette mais aussi dans la nature même de ces prélèvements." Cette phrase me semble être une généralité qui dépasse le cadre de cet article. Où alors, j'ai mal compris.

Certes, mais est-ce à dire que c'est inutile ? C'est en fait un passage rédigé avant que je ne reprenne l'article, qui ne m'a pas paru hors sujet, donc je l'ai conservé, mais j'admets qu'il est dispensable. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

- "Cela est en particulier vrai en période de croissance marquée des prélèvements, qui se conjuguent généralement avec des difficultés financières accrues pour l’État." C'est un peu une généralité.

Même remarque. C'est certes une généralité, mais pour un RI ça m'a l'air convenable. Zunkir (discuter) 23 mai 2017 à 15:04 (CEST)

--PAC2 (discuter) 22 mai 2017 à 18:50 (CEST)

Problématisation époque médiévale / moderne

À la suite de diverses remarques faites dans le cadre de la proposition de labellisation de l'article, j'expose ici comme convenu les projets de modifications impliquées par les suggestions de certains votants, pour permettre à certains de donner leur avis le cas échéant. Je commence par la question de la problématisation de la partie sur l'époque médiévale et moderne. Cette source : https://books.openedition.org/igpde/3809 me semble fournir un bon état de la question, et a l'avantage d'être récente (publication de 2017 pour une conférence de 2012), et de faire un récapitulatif historiographique. On y trouve les questions de l'origine de l'essor de la taxation et son lien avec l’état moderne, et de façon significative on n'y parle pas d'absolutisme. Je creuserai ce point à partir d'autres sources. J'attends des avis, j'intégrerai ça une fois le vote clos. Zunkir (discuter) 3 juin 2020 à 14:20 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 4 juin 2020

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 4 juin 2020 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à cette occasion. Gemini1980 oui ? non ? 5 juin 2020 à 00:29 (CEST)

Confusion sur le titre de l'article

Bonjour Zunkir, Eumachia, Sijysuis, Cheep et Pyb , je me permets de vous mentionner car il me semble qu'il y a une grave erreur dans l'article, étant donné que l'erreur se trouve dans le titre même : l'article semble faire une confusion courante entre impôt et prélèvements obligatoires étant donné que l'article traite non seulement de l'histoire de l'impôt, mais aussi de l'histoire des taxes et des cotisations sociales, donc c'est hors-sujet.

Sauf s'il y a contestation, je propose ainsi de :

1. soit changer le titre pour Histoire de l'imposition en France ;
2. soit changer le titre pour Histoire des prélèvements obligatoires en France ;
3. soit conserver le titre Histoire de l'impôt en France, mais supprimer les mentions des taxes et des cotisations sociales.

Cordialement, MDCCCC (discuter) 4 juin 2024 à 13:50 (CEST)

Je me permets d'également vous mentionner Fourmidable (d · c · b). MDCCCC (discuter) 4 juin 2024 à 13:52 (CEST)

La confusion est tellement fréquente, y compris dans des articles d'histoire économique bien publiés, que cela ne me choque pas au titre du principe de moindre surprise. Je serais pour garder le titre, et ajouter dans l'introduction que la littérature académique utilise fréquemment le terme « impôts » pour désigner l'ensemble des prélèvements obligatoires, et que cet article suit cet usage. D'ailleurs, plus on remonte dans le temps, moins les distinctions entre les différentes formes de prélèvements obligatoires, qui reposent sur les structures étatiques modernes, ont de sens. Les utiliser pour des périodes trop éloignées serait probablement une erreur Bokken | 木刀 4 juin 2024 à 14:46 (CEST)

Bonjour,

La plus grande partie de l'article étudie des périodes où les cotisations sociales, d'apparition somme toute très récente sur plus d'un millénaire traité, n'existent pas.

D'autre part, il me semble que les prélèvements obligatoires dans leur ensemble n'apparaissent que dans une sous-section dédiée, intitulée Le poids croissant des prélèvements obligatoires.

Bref, je ne comprends pas trop quel est le problème : sauf erreur de ma part, c'est bien essentiellement d'impôt direct ou indirect dont il est question dans cet article.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 4 juin 2024 à 16:36 (CEST)

Est-ce que vous pourriez démontrer vos deux affirmations ? MDCCCC (discuter) 4 juin 2024 à 17:31 (CEST)

Je me suis contenté de lire l'article. C'est tout. Il n'y a là rien de particulier à démontrer.

• Le plan de cet article d'histoire fiscale est le suivant :

section 1 : La fiscalité du Moyen Âge et de l'époque moderne (987-1789)

section 2 : La fiscalité post-révolutionnaire (1789-1914)

section 3 : La fiscalité contemporaine (depuis 1914), seule partie, où en fin de période, naissent les cotisations sociales.

• Quant à la sous-section dédiée aux prélèvements obligatoires, elle s'intitule bien : Le poids croissant des prélèvements obligatoires, non ? Elle est une sous-sous-section de la sous-section Une fiscalité plus présente et plus diverse, qui fait partie de la section 3.

HistoVG (discuter) 4 juin 2024 à 17:42 (CEST)

Je demandais cela à Bokken, et le fait que le terme prélèvements obligatoires n'apparaisse que trop peu était ce dont je me plaignais. MDCCCC (discuter) 4 juin 2024 à 18:07 (CEST)

Bonjour. Il suffit de jeter un œil à la bibliographie pour voir que la notion d'"impôts" est celle qui a les préférence des spécialistes du sujet (notamment l'ouvrage de référence d'Ardant), comme il se doit WP ne fait que suivre leurs usages. Ou alors basculer sur "Histoire de la fiscalité en France", qui est possible vu les usages de la recherche.

La notion de "prélèvement obligatoire" est comme l'ont soulevé d'autres réponses quelque chose de moderne, l'appliquer a posteriori sur les impositions antérieures serait anachronique. Pour le reste cette notion de "prélèvement obligatoire" est bien abordée dans l'article, définie, exposée et contextualisée et elle s'intègre bien dans l'histoire de l'impôt en France en raison de ses implications théoriques et du poids financier des cotisations sociales qui sont souvent et de plus en plus confondues avec des impôts (a plus forte raison depuis le prélèvement à la source de l'IR). Il me semble que c'est comme cela qu'on a l'habitude de procéder en Histoire, donc je ne vois pas où est le problème. J'aurais plus de mal si on acceptait la proposition de retirer de l'article les cotisations sociales : il manquerait quelque chose pour comprendre le sujet dans sa dimension historique.

Quant à l'opposition "taxe"/"impôt", je ne vois pas où est le problème vu le sens fluctuant des termes, qu'ont rappelé d'autres réponses, qui se retrouve dans la terminologie officielle de l'administration française qui ne se soucie pas vraiment de rigueur (on peut y ajouter "contribution") : stricto sensu la TVA n'est pas une "taxe", pas plus que les taxes foncière/d'habitation, donc je ne vois pas ce qu'il faudrait enlever. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 17:28 (CEST)

Edit : Après relecture (j'ai écrit tout ça il y a longtemps) l'article n'aborde pas vraiment les cotisations sociales patronales/salariales, mais développe les CSG/CRDS et cie qui peuvent effectivement se classer dans la catégorie des impôts (les ouvrages sur la fiscalité française les abordent) et participent d'un phénomène de fiscalisation du financement de la Sécurité sociale (et en pratique leur recouvrement peut aussi relever de l'administration fiscale, ce qui n'est pas le cas des cotisations salariales/patronales). En revanche les autres cotisations sociales ne sont pas développées ici, là encore parce que c'est dans d'autres études. Si on voulait pinailler sur la terminologie il y aurait sans doute plus de raisons de le faire sur les périodes médiévale et moderne avec les prélèvements seigneuriaux et ecclésiastiques. Mais là encore il faut garder en mémoire qu'il s'agit d'un article historique qui a pour but d'étudier un phénomène sur le long terme, en prenant en compte différentes composantes dont certaines peuvent être "para-fiscales" (pour simplifier) puisque la notion de ce qui est "public" a toujours des contours flous, surtout avant l'époque contemporaine. Mais si on met de côté ces sujets, on manque un épisode (comment comprendre la fiscalité de l’État d'Ancien Régime et la remise à plat révolutionnaire sans parler des droits seigneuriaux ?). Et ça vaut pour le choix initial de la France de ne pas fiscaliser le financement du système de Sécurité sociale, si on ne l'évoque pas on ne comprend pas le tournant historique que représente la fiscalisation de celui-ci. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 18:17 (CEST)