Discussion:Guerre civile finlandaise/LSV 22744

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Modèle nordique ?

18 novembre 2023 à 15:45:37 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 2 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Ramsès Deux}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2023-10-21 13:01:00, a été certifiée par Ramsès Deux au niveau d'une source directe et validée par Ramsès Deux. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Dans une Finlande de trois millions d'habitants, la confrontation entre les sociaux-démocrates et les conservateurs a fait plus de 30 000 morts en moins de seize mois.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Dans une Finlande de trois millions d'habitants, le face-à-face entre sociaux-démocrates et conservateurs a fait, en moins de seize mois, plus de 30 000 morts.

Proposant : Fanfwah (discuter) 21 octobre 2023 à 13:01 (CEST)

Discussion :

•  …entre les Rouges et les Blancs…. C'est plutôt comme ça qu'on les appelait à l'époque, si ma mémoire est bonne.--Ramsès Deux (discuter) 21 octobre 2023 à 14:20 (CEST)
• Effectivement, mais quelle que soit l'appellation, ce fut une des guerres civiles les plus meurtrières (proportionnellement à la population). Mais il y a bien plus fort... Wait a minute, please, je vais lancer une proposition... J-P C. ^Discuter 21 octobre 2023 à 20:27 (CEST)

  Le caractère particulièrement meurtrier de cet épisode de l'histoire contemporaine d'une nation qui fait aujourd'hui plutôt figure, avec ses voisins scandinaves, de modèle de démocratie avancée, me semble aussi le principal point d'intérêt, et le choix des appellations une question secondaire. Autrement dit, si on veut absolument mettre Rouges/Blancs, mettons Rouges/Blancs. Mais ces termes « d'époque » présentent l'inconvénient, à mon avis, de renvoyer tout de suite les lecteurs d'aujourd'hui au schéma de la révolution russe, à quoi s'ajoute qu'en France en particulier, le « rouge » du mouvement ouvrier est employé le plus souvent comme synonyme de « communiste ». Pour moi, utiliser les appellations des courants politiques plutôt que celles de leurs « gardes » respectifs et respective souligne mieux la spécificité de l'histoire finlandaise, y compris dans ce qu'elle peut avoir de paradoxal à nos yeux. --Fanfwah (discuter) 22 octobre 2023 à 07:14 (CEST)

  Mais si l'on parle de la Révolution française, on parlera des Girondins et des Montagnards, parce que c'étaient les termes employés à l'époque. Ramsès Deux (discuter) 23 octobre 2023 à 03:49 (CEST)

  De façon générale, nous sommes plutôt censés parler comme les sources secondaires de qualité. Si je me fie au reflet qu'en donne l'article wp, différentes appellations y ont cours, j'ai choisi celles qui me semblaient les plus « parlantes ». Les noms de couleur, avec leurs interprétations variables selon les lieux et les époques, peuvent présenter des difficultés : dans un LSV sur la politique allemande d'aujourd'hui, par exemple, parler sans plus de précision des rouges et des noirs risque d'être mal compris, et pourtant ce sont des termes employés « à l'époque ». --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2023 à 04:57 (CEST)

• Argument efficace : je retire ma proposition de modification. Et je propose juste une petite retouche textuelle :  …entre les sociaux-démocrates et les conservateurs….--Ramsès Deux (discuter) 24 octobre 2023 à 00:00 (CEST)

   Fait. J'ai un penchant pour l'élision, mais c'est tout personnel et il faut savoir faire des compromis (ceci étant, ça m'intéresserait de connaitre les raisons « objectives » de la position inverse, s'il en est). Par ailleurs, je me demandais s'il ne vaudrait pas mieux mettre « le face-à-face des sociaux-démocrates et des conservateurs ». --Fanfwah (discuter) 24 octobre 2023 à 07:33 (CEST)

  En français, l'omission (à ne pas confondre avec l'élision) de l'article dans une énumération insiste lourdement sur chaque nom ainsi présenté. Le cours de la pensée, qui accompagne la lecture, est ainsi saccadé ou pompeusement solennisé, car l'esprit doit retrouver l'article manquant, et il hésite entre l'article défini, l'article indéfini et les nombreux adjectifs possessifs :

  "Il faut laisser maisons et vergers et jardins,

  Vaisselles et vaisseaux que l'artisan burine".

  On se retrouve ainsi avec une construction grammaticale héritée du latin, qui ne connaissait ni les articles ni les pronoms personnels simples. Mais le latin se pensait différemment du français, car le rôle d'un mot se déduisait de sa terminaison et sa place dans la phrase était à peu près indifférente. Tout le contraire du français, qui ne peut pas du tout comprendre le sens d'une phrase sans la lire ou l'entendre tout du long, car il a besoin de replacer les mots en relation les uns avec les autres.

  Essaie de lire une grande phrase en français en supprimant tous les articles, et tu comprendras ta douleur ;+) Ramsès Deux (discuter) 28 octobre 2023 à 10:15 (CEST)

  Certes, et pourtant il y a aussi des cas, comme à mon avis ici, où ils sont, sinon superflus, du moins tout à fait dispensables, et il est permis de préférer les omettre. Mais je m'en voudrais de saccader ou solenniser le cours de la pensée de quiconque.

  Et sinon, quid de « face-à-face des (...) et des (...) » ? --Fanfwah (discuter) 29 octobre 2023 à 09:25 (CET)

  Hum, mouais, si tu le préfères. Sans grand enthousiasme de ma part. Ou alors "la confrontation entre les … et les …" ? Et puis aussi, pour plus de fluidité, "plus de 30 000 morts en moins de seize mois". Ramsès Deux (discuter) 30 octobre 2023 à 00:22 (CET)

  Courage, fluidifions. --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2023 à 00:41 (CET)

  Et en Finlande, c'est forcément un fluide glacial. Ramsès Deux (discuter) 31 octobre 2023 à 13:41 (CET)

• On aurait pu écrire "plus de 36 000 morts". Mais qu'est-ce que six mille morts de plus ou de moins ? Restons-en là, c'est un ordre de grandeur.--Ramsès Deux (discuter) 11 novembre 2023 à 14:59 (CET)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 19 novembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 18 novembre 2023 à 15:15 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 19 novembre 2023 à 13:02 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2023-10-21 13:01:00 et acceptée le 2023-11-18 15:15:45 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 novembre 2023 à 13:03 (CET)