Discussion:Gadsden flag/LSV 19539

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un symbole piquant

26 novembre 2020 à 10:15:30 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Pensées de Pascal|Micheletb}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2020-11-09 01:27:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Bertrouf (Formulation finale sans opposition). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 11.04.2021 (Fin de la guerre d'indépendance des États-Unis en 1783) :

• Un serpent venimeux, le crotale des bois, est l'un des plus anciens symboles utilisés dès la guerre d'indépendance des États-Unis pour évoquer la nouvelle nation.

Pensées de Pascal, tu viens de soumettre ta 25^ème proposition ! La première ayant été faite le 14 novembre 2016, il y a 1 451 jours, soit une moyenne de 0.5 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 60.4 jour(s). Sur les 2 derniers mois, c'est 13 anecdotes proposées, soit une moyenne de 7 proposition(s) par mois, ou une proposition chaque 4.6 jour(s) . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Pensées de Pascal (discuter) 9 novembre 2020 à 01:27 (CET)

Premier drapeau (non officiel) des USA (1776-77).

Discussion :

Un des premiers (le premier?) dessin politique US. Serpent utilisé comme symbole.

• (après vérification longue et pénible) c'est bien un crotale des bois, c'est bien un emblème, ça se passe bien aux USA en 1778, mais le drapeau n'a apparemment été qu'un emblème de quelques unités combattantes. Il faudrait documenter l'idée que ce put avoir été un « emblème représentant les USA » (en 1778, donc?), et qui l'aurait utilisé en ce sens? Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2020 à 10:31 (CET)

  Une solution ne serait-elle pas d'indiquer "aux États-Unis" plutôt que "des États-Unis" ?... --BerwaldBis (discuter) 10 novembre 2020 à 11:08 (CET)

  Possible, mais je pencherai plutôt pour reporter le crotale sur le dessin de B.Franklin, qui effectivement fait cette identification. Et le merveilleux « We must, indeed, all hang together or, most assuredly, we shall all hang separately » à la fois humouristique, sinistre et réaliste... L'unité ou la mort n'était pas un vain mot pour eux. Michelet-密是力 (discuter) 10 novembre 2020 à 18:42 (CET)

Une aigle, emblème du 32ème régiment impérial d'infanterie.

Serpent utilisé comme emblème (?)

• C'est bien UN emblème des États-Unis, puisque leur marine l'a adopté. Par ailleurs, la page anglaise Gadsden flag précise qu'il a été approuvé en 1778 par le Congrès continental pour figurer sur le sceau du ministère de la guerre américain, appelé à l'époque le War Office. Donc, je ne comprends pas l'objection de Michelet-密是力. Pensées de Pascal (discuter) 12 novembre 2020 à 00:20 (CET)

  D'abord, la marine l'a adopté comme pavillon d'un bâtiment, pas de la marine en tant que telle, et pas de l'ensemble des colonies. Ensuite, effectivement le crotale figure sur ledit sceaux (en:Seal and emblem of the United States Department of the Army), mais c'est juste un des composants du sceaux et pas un drapeau ; ce qui sur ledit sceau symbolise les USA c'est la bannière étoilée représentée à droite. Enfin, les éléments non sourcés figurant sur l'article anglais devront être sourcés et figurer dans l'article en français avant que la discussion ne commence à en être acceptable... (et attention à la différence subtile entre emblème et symbole). Michelet-密是力 (discuter) 12 novembre 2020 à 07:10 (CET)

  Toujours pas sûr d'avoir compris les subtilités évoquées... Néanmoins :  Un serpent venimeux, le crotale des bois, est l'un des plus anciens emblèmes utilisés dès la guerre d'Indépendance des États-Unis pour symboliser la nouvelle nation. Et d'accord avec l'illustration par l'image du serpent coupé en rondelles publiée par Benjamin Franklin. Pensées de Pascal (discuter) 15 novembre 2020 à 10:05 (CET)

  Un emblème est explicitement choisi par une entité, pour la représenter à lui seul. Un symbole n'a pas besoin d'être officiel, ni d'être utilisé seul.

  Ici le rattlesnake a été le symbole représentant les colonies, dans deux allégories : (1) « Join or die » (ce n'est qu'unis que nous vaincrons) et (2) « don't tread on me » (quand on me cherche on me trouve). Et, au passage, ce n'est que parce que le crotale avait été employé dans le dessin de B.Francklin, dans le sens (1) impliquant non pas la nouvelle nation mais les treize colonies à unir, que sa reprise dans le sens (2) a pu faire allusion aux colonies dans leur ensemble.

  Bref,  Un serpent venimeux, le crotale des bois, est l'un des plus anciens symboles utilisés pour évoquer les états à unir. Michelet-密是力 (discuter) 15 novembre 2020 à 17:00 (CET)

  J'ai ajouté des références dans l'article qui montrent la reconnaissance de cet emblème comme un signe de ralliement de l'ensemble des colonies. Le Tea Party et autre mouvements de la droite américaine ne s'y sont d'ailleurs pas trompés quand ils ont récupéré ce symbole.Pensées de Pascal (discuter) 15 novembre 2020 à 18:22 (CET)

  Bonjour Micheletb, Otto Didakt, JPC38 et Cymbella Pouvez-vous vérifier avec mes dernières mises à jour de l'article Gadsden flag si on ne peut pas revenir à la formulation n-1, parce que, à mon avis, la toute dernière manque un peu de peps... ? Pensées de Pascal (discuter) 18 novembre 2020 à 18:54 (CET)

• Le crotale n'a jamais été un « emblème » des USA, ce qui signifierait qu'on le représente par lui-même, seul, tel le serpent d'airain de Moïse. Soit on parle du serpent, et « le serpent est utilisé comme symbole des treize colonies puis des USA » dans de nombreuses représentation (dont des drapeaux, des allégories politiques), soit on parle du drapeau, et « le serpent figure sur le Gadsden flag, lequel est l'emblème » de tel ou tel groupement (Tea party, etc...). Et dans ce second cas, la source reste à confirmer. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 17:36 (CET)

  Ouh là, on ne va pas non plus s'abimer la santé sur cette histoire. Ce qui me paraissait le plus moyen, c'était surtout les "états à unir". Évoquons quand même les États-Unis puisqu'il y en a qui se sont décarcassés pour dessiner 13 anneaux à la queue du serpent à sonnette pour bien marquer que cela concernait le sort des treize Colonies.

   Un serpent venimeux, le crotale des bois, est l'un des plus anciens symboles utilisés dès la guerre d'Indépendance des États-Unis pour évoquer la nouvelle nation. Pensées de Pascal (discuter) 20 novembre 2020 à 11:24 (CET)

  Comme ça c'est bon (et correct, et à présent sourcé). Si OK pour tout le monde on peut le remonter dans la proposition. Michelet-密是力 (discuter) 20 novembre 2020 à 15:52 (CET)

  J'applique. --_Bertrouf 23 novembre 2020 à 11:47 (CET)

• Ca marche. Michelet-密是力 (discuter) 23 novembre 2020 à 15:00 (CET)

  J'ajoute la date anniversaire du cessez-le-feu. _Bertrouf 26 novembre 2020 à 09:26 (CET)

 Pensées de Pascal : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 27 novembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 novembre 2020 à 09:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 novembre 2020 à 13:01 (CET)

 Pensées de Pascal : ton anecdote proposée le 2020-11-09 01:27:00 et acceptée le 2020-11-26 13:01:07 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 novembre 2020 à 13:01 (CET)