Discussion:Catherine de Médicis/LSV 21621

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La première grand-mère de l'Europe

06 septembre 2022 à 09:45:35 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 3 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (83.33%). Pour notifier les participants : {{Notif|Ramsès Deux|Jean-Paul Corlin|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ramsès Deux le 2022-08-01 10:28:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Dynastie :

Catherine de Médicis vers 1536.

• La reine Catherine de Médicis (portrait) est la mère du roi François II, du roi Charles IX, du roi Henri III, de la reine Élisabeth, de la reine Margot, de la duchesse Claude et du duc François.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Les sept enfants de Catherine de Médicis (portrait) qui ont atteint l'âge adulte sont tous devenus chefs d'État ou épouses de chef d'État.

Proposant : Ramsès Deux (discuter) 1 août 2022 à 10:28 (CEST)

Discussion :
 Ramsès Deux : bonjour, pour son fils François de France (1555-1584), vous le comptabilisez comme tel comme duc de Brabant ? Autrement, je n'ai pas vu de source ni de développement sur ce point dans l'article. Et puis, ne faudrait-il pas plutôt parler de "souverains" que de "chefs d’État" (terme qui me paraît plus approprié pour l’époque ? GabrieL (discuter) 1 août 2022 à 12:37 (CEST)

Pour François de France, j'ai eu quelques incertitudes, mais plusieurs articles de WP m'ont convaincu. En particulier celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Ier_d%27Orange-Nassau#L'acte_de_déchéance_de_La_Haye

Quant à la notion de souverain, elle est difficile à appréhender pour cette époque, dans un paysage juridique qui était encore dominé par des liens de féodalité. Le duc de Lorraine et de Bar était-il réellement souverain, alors qu'il devait laisser passer les troupes d'autres pays sur son territoire ? Mais je ne m'arc-bouterai pas sur la notion de chef d'État, si vous la trouvez anachronique. Ramsès Deux (discuter) 1 août 2022 à 13:57 (CEST)

Charles III est bien souverain sur ces terres de Lorraine. Et François est bien le souverain éphémère choisi par les États. --Châtillon (discuter) 1 août 2022 à 15:11 (CEST)

Alors je laisse le consensus choisir entre "souverain" et "chef d'État". Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 00:15 (CEST)

Faux, François de France n'a été « chef » de rien du tout et son nom n'apparait pas dans la liste officielle des ducs de Brabant.--J-P C. ^{Des questions ?} 2 août 2022 à 08:18 (CEST)

En fait, dans un sens opposé, je propose  Parmi les quatre fils de Catherine de Médicis (portrait) parvenus à l'âge adulte, seul le dernier n'a pas parvenu à régner sur la France.--J-P C. ^{Des questions ?} 2 août 2022 à 08:25 (CEST)

Désolé, je maintiens qu'il a bien été couronné duc de Brabant. Voir en particulier https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ducs_et_duchesses_de_Brabant#Maison_de_Valois mais aussi tous les autres articles de WP qui en parlent. S'il ne figure pas dans la liste officielle, c'est sans doute parce que ce couronnement n'a pas été suivi d'une prise de pouvoir réelle. Ou parce que cette liste est établie selon des critères que j'ignore.

En tout cas, à cette époque, le couronnement était bien l'acte sacralisant qui validait le statut de souverain, surtout quand on était parvenu au trône par élection ou usurpation. Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 10:37 (CEST)

Sinon, on peut se rabattre sur une autre formulation :  Trois fils et une fille de Catherine de Médicis (portrait) ont régné sans discontinuer sur la France durant quarante ans.--Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 10:42 (CEST)

Meilleure idée, à mes yeux.--J-P C. ^{Des questions ?} 2 août 2022 à 10:56 (CEST)

Eh bien, avant de trancher, laissons les débattants débattre (s'il s'en vient s'ébattre ici). Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 12:09 (CEST)

Ou encore plus large (mais moins percutant) :  Catherine de Médicis (portrait) et ses enfants ont régné sans discontinuer sur la France durant cinquante-deux ans.--Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 12:30 (CEST)

Et encore plus large :  Catherine de Médicis (portrait du haut), sa parente Marie de Médicis (portrait du bas) et leurs descendants ont régné sur la France durant plus de trois siècles, sauf entre 1792 et 1814.--Ramsès Deux (discuter) 2 août 2022 à 12:30 (CEST)

• Trop large, on manque de percutant. Et si on les listait ? C'est assez impressionnant :  La reine Catherine de Médicis (portrait) est la mère du roi François II, du roi Charles IX, du roi Henri III, de la reine Élisabeth, de la reine Margot, de la duchesse Claude et du duc François. Les 3 autres enfants étant morts à moins de 2 ans. _Bertrouf 22 août 2022 à 17:09 (CEST)

  Ça me plaît ! Ramsès Deux (discuter) 23 août 2022 à 23:40 (CEST)

  Ben je monte alors. _Bertrouf 26 août 2022 à 09:13 (CEST)

  Je ne suis pas confiant sur le sourçage. Les biographies ne manquent pas, mais mal liées dans l'article. _Bertrouf 1 septembre 2022 à 15:03 (CEST)

  Je ne comprends pas très bien la remarque : du moment que tous ses enfants sont listés dans l'article, il suffit de cliquer sur chaque nom pour se reporter à la biographie correspondante. Ramsès Deux (discuter) 4 septembre 2022 à 10:41 (CEST)

  Normalement, un article est sourcé en lui-même, pas via les liens. _Bertrouf 5 septembre 2022 à 16:17 (CEST)

  Il faudrait trouver une source qui donne la liste de ses enfants ? Je suppose que cela figure dans toutes ses biographies, mais je n'en ai pas sous la main. Ramsès Deux (discuter) 6 septembre 2022 à 00:19 (CEST)

• Voici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Catherine_de_M%C3%A9dicis&type=revision&diff=196734890&oldid=195851910 _Bertrouf 6 septembre 2022 à 08:59 (CEST)

  Merci. Ramsès Deux (discuter) 6 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

 Ramsès Deux : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 7 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 septembre 2022 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2022 à 01:02 (CEST)

 Ramsès Deux : ton anecdote proposée le 2022-08-01 10:28:00 et acceptée le 2022-09-06 09:15:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 septembre 2022 à 01:02 (CEST)