Discussion:Boléro (Ravel)

Question

Je voudrais juste vérifier quelque chose :

Un morceau de 17 mn qui a été, et, continue d'être autant joué, depuis si longtemps ?

"Experience the classics", Bolero for Ochestra (Radio Symphony), 13'46 -- Xfigpower (pssst) 28 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Orchestration des bois

3 flûtes (dont 1 piccolo), 3 hautbois (dont 1 hautbois d'amour), 2 bassons, 1 contrebasson,

3 clarinettes (si bémol, mi bémol, basse), 3 saxophones (ténor, soprano, sopranino), 1 cor anglais

Bonjour,

je n'ai pas la partition sous les yeux, mais il est de tradition de toujours mettre les bois dans l'ordre des familles, du plus aigu au plus grave. En fait, il faudrait suivre l'ordre du conducteur qui doit probablement être :

3 flûtes (dont 1 piccolo), 3 hautbois (dont 1 hautbois d'amour), 1 cor anglais,

3 clarinettes (petite mi bémol, si bémol, basse si bémol), 2 bassons, 1 contrebasson,

3 saxophones (sopranino, soprano, ténor),

… couac que, pardon, quoique les saxs peuvent aussi être placés entre les clarinettes et les bassons, ou quelques fois, les bassons après les hautbois.

Pour les flûtes, la formule est floue :

• soit c'est "1 piccolo, 2 flûtes" (cela veut dire qu'un des instrumentistes ne joue que du piccolo)
• soit "3 flûtes dont 1 jouant du piccolo" (cela veut dire qu'un des instrumentistes alterne flûte et piccolo)

Pour le pupitre des hautbois, cela m'étonne qu'ils soient quatre. Je pense qu'il doit y avoir :

• soit "2 hautbois, dont 1 jouant du hautbois d'amour, et 1 cor anglais",
• soit "3 hautbois, dont 1 jouant du hautbois d'amour et 1 jouant du cor anglais".

Pour les clarinettes, il faut préciser petite mi bémol (il y en a une grande) et basse si bémol (il y en a une en ut). Il faudrait préciser également si c'est permanent ou avec changements.

Revoir aussi l'ordre des percussions. -- Hautbois 11 février 2007 à 06:34 (CET)

Tempo, Maestro !

De passage chez un ami, j'ai rapidement regardé la partition des éditions Durand. Première surprise, le tempo : il est indiqué "noire = 72" et non "60".

• La durée "théorique" de l'oeuvre devrait donc être de 14' 16''.
• Si la version de Ravel lui-même dure 16' 10'', la pulsation à la noire est autour de 64.
• À 60, on dépasse les 17'.

Peut-être est-ce Toscanini qui avait raison…

Certains compositeurs (assez rares) l'ont précisé, mais ici, je n'ai aucune indication quant au nombre de cordes comme c'est indiqué dans le tableau. Peut-être est-ce dans une réédition… à vérifier.

Je corrige la nomenclature instrumentale.

Il n'y a que 2 saxophonistes, le ténor jouant du soprane pendant seulement 4 mesures (143/147).

Le pupitre de flûte est particulier : 1 piccolo, 1re flûte, 2me flûte jouant du piccolo. À noter à 149 que pendant le solo de cor et de célesta qui joue le thème en do majeur, un piccolo joue ce thème en sol majeur dans l'aigu et l'autre en mi majeur dans le suraigu !!! (effet sur les harmoniques du cor).

Il manquait la petite trompette en ré, un cor, la grosse caisse… et un hautbois était en trop. -- Hautbois 13 février 2007 à 07:04 (CET)

Boléro/Le Boléro

L'article est ambigue: on voit parfois marqué "Boléro est une musique..." d'autre fois "LE Boléro" est une musique..."

Je pense pour ma part que boléro étant un nom commun (comme symphonie ou vlase: on ne dit pas: "symphonie n°3 de Beethoven est une pièce... mais "LA symphonie n°3"), il faut rajouter l'article systématiquement. Je l'ai donc fait. D'ailleurs, Ravel lui même dis le boléro "pas un seul compositeur n'aime le boléro", ou "mon chef d'oeuvre? Le Boléro!" et non "Mon chef d'oeuvre? Boléro!" (cités dans l'article). --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 18:48 (CET)

Mes revertions ont été modifiées. Pourtant j'appuie mes dires: J'appuie mes dires:

Dans la grammaire francaise, on emploi un article devant le titre d'une oeuvre SI le titre de l'oeuvre est composé d'un ou plusieurs noms communs par exemple:

• La Symphonie Espagnole de Lalo
• La Valse Triste de Sibélius
• L'Elégie de Fauré
• La Sarabande de la 3ème suite de Bach
• La Faust Symphonie de Liszt

et ce même si l'auteur n'a pas apposé d'article au nom de l'oeuvre (sur la partition de l'Elégie, il y a marqué "Elégie", et pourtant on dit l'Elégie -élémentaire-)

On en met pas si le titre de l'oeuvre est composé d'un nom propre

• Tanauhser de Wagner (et non le Tanhauser, effectivement)
• Casse Noisette de Tchaikovsky (car Casse Noisette est le nom d'un personnage et non de l'objet)
• Finlandia de Sibélius
• Peer Gynt de Grieg

Le mot boléro est à la base un nom commun (c'est une danse), il faut donc parler du Boléro et non de Boléro.

Il existe des exceptions (très rares) toutefois, les sources suivantes écrivent le boléro et non boléro tout court:

• Nouveau Dictionnaire des auteurs: éditions Laffont Bompiani p732: "Mais le Boléro de Ravel"...
• Encyclopaedia Universalis tome19 p550 Paris, 1990: "L'Espagne le fascine, il a déjà écrit (...) le Boléro"...
• Ravel lui même (!!!!!): Mon chef-d’œuvre ? Le Boléro, voyons ! Malheureusement, il est vide de musique. » (Ravel, vers 1930, cité dans Marnat 1986, p. 635)

Si Ravel, Universalis, les Dictionnaire Laffont des auteurs et la grammaires francaise ne suffisent pas, je crains qu'il ne faille demander une intervention exterieure pour régler le problème. Cela dit, j'attends ta réponse pour effectuer la revertion, afin de ne pas violer la loi des trois revertions (a moins qu'un autre utilisateur ne tranche en ma faveur et le fasse lui même). D'autre part tu as reverté un "le" dans une citation originale de Ravel qui est maintenant tronqué et incomplète. Je crois que c'est tout... que d'afforts pour un article ;) --BiffTheUnderstudy 17 février 2007 à 22:39 (CET)

Subjectivement, sans article je trouve ça suffisamment curieux pour que je pense que ce n'est pas l'usage; plus objectivement, le dico encyclo de la musique (Bouquins), le dictionnaire de la musique (Bordas), l'histoire universelle de la musique (Seuil) disent le Boléro et le petit Robert aussi. p-e 18 février 2007 à 13:11 (CET)

Universalis, laffont, Bouquins, Bordas, et l'histoire universelle de la musique plus la grammaire francaise, ca commence a faire beaucoup. Je ne reverte pas à moins que Kokin ne m'y autorise expressément car j'ai déja revreté une première fois--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 13:24 (CET)

Ai reverté avec accord de Kokin. Fin de la discution.--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 17:01 (CET)

De Boléro à boléro

(un peu hors sujet, et c'est un message que j'ai déjà envoyé à certains)

fandango et boléro chez… les troubadours romantiques !!!

… à propos du boléro pas celui de Ravel, mais de "Boléro", l'article de wikipédia sur la danse : « Le boléro est une ballade romantique, qui se développe en Espagne vers la fin du XVIIIe siècle. Il dérive du fandango, joué par les troubadours à la guitare sur un rythme » (j'ai déjà mis un commentaire sur la page de discussion)

Connaissez-vous quelqu'un qui pourrait revoir la copie ?

Perso, j'ai des infos très contradictoires sur l'origine… -- Hautbois 18 février 2007 à 17:21 (CET)

Graaaaand merci à Huster !!! au moins, ce n'est plus anachronique -- Hautbois 18 février 2007 à 19:44 (CET)

Aie

Le Boléro dans la culture populaire comprends une sous-partie danse avec des éléments ne faisant pas précisement partie de la culture populaire... A corriger? Une idée pour un titre, ou alors carrément créer une partie concernant les ballets et chorégraphies indépendante de la partie "culture populaire"?--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 11:10 (CET)

Suffirait peut-être de supprimer populaire ou d'intituler Le Boléro et les autres arts ? huster 19 février 2007 à 14:15 (CET)

La pub et je jeu vidéo comme art, ca se défend mais c'est contestable. Je propose de conserver la culture populaire et de mettre une partie ballet. Après tout, il a été écrit pour ça, le Boléro en question.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 14:23 (CET)

Exergue

Transféré ici depuis Discussion Utilisateur:Keriluamox.

Salut. J'ignorais qu'il y avait une règle interdisant de placer une citation en exergue. Pourrais-tu m'indiquer laquelle ? D'autre part, étant ouvert à toute proposition pour améliorer l'article et éviter à l'avenir de répéter de telles erreurs, j'apprécierais, de la part de quelqu'un qui a victorieusement décortiqué un procédé antidémocratique, que de telles modifications se fassent de principe bilatéralement et après discussion dans la page prévue à cet effet, cet article étant en procédure d'AdQ. Merci et cordialement, Kokin 18 février 2007 à 12:59 (CET)

Et bien, une exergue a pour fonction de donner un éclairage particulier sur le sens profond d’un texte, et c’est très douteux dans une encyclopédie, c’est comme si ça orientait le texte. Sur Wikipédia, les citations servent à illustrer et justifier le propos ; si elle peut servir dans le corps du texte, elle y est utile, mais sinon, je ne vois pas. Elle venait là dans l’intro comme un cheveu dans la soupe, et comme il y avait une section « Citations », il me semblait que sa place était ici. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 08:25 (CET)

La caisse claire imperturbable

Transféré ici depuis Discussion Utilisateur:Keriluamox.

Imperturbable, la caisse claire. Ca se dit tout à fait. On parle de la partie de caisse claire, qui, effectivement est imperturbable. "Le violon reprend le thème à la mesure 56". Ce n'est pas pas le violon, mais la partie de violon qui reprend le thème. Je peux réverter? Cordialement--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:37 (CET)

Ouaif, ça m’avait fait tiquer. Fais comme tu veux. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 18:38 (CET)

J'y tiens ca sonnait bien. Et puis, alors là, je suis sûr de mon coup. Non, je ne suis pas maniaque.--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:40 (CET)

Droit d'auteur

Cette partie devrait être actualisée (voir ici). --Mazeppa 5 mars 2007 à 20:51 (CET)

"Le Boléro devrait donc tomber dans le domaine public au 1er janvier 2008" : l'auteur de l'article (très clair en passant) laisse un doute avec son conditionnel. Vu les sommes colossales en jeu, il faut sûrement s'attendre à de nouveaux rebondissements. Donc "normalement", Ravel "devrait être" dans le DP "si tout se passe bien" au 1er janvier de l'année prochaine… (je ne pense pas que cela sera si simple) Correction à manier avec précaution. -- Hautbois 6 mars 2007 à 05:15 (CET)

J'ai peur que cela soit plus compliqué, en effet les oeuvres musicales ont un statut particulier : durée des droits d'auteur passée à 70 pam en 1985 avant la loi de transposition de 1997. On peut donc difficilement tirer des conclusions de l'arrêt de la cour de cassation (voir cet article).

Droit d'auteur : essai d'application des jurisprudences "Monet" et "Boldini"

Sur le Boléro de Ravel, si on s'en tient aux informations publiées sur Wikipédia (ce qui veut donc dire que ce qui suit n'est pas une consultation juridique, mais un cas pratique en partant de présupposés), en application de la loi de 1997, telle qu'interprétée par la Cour de cassation, le raisonnement serait le suivant.

Les ingrédients :

1. Ravel est mort en 1937.
2. L'oeuvre aurait été créée après la première guerre mondiale, et avant le 1er janvier 1948 (puisqu'il ne s'agit pas d'une oeuvre posthume). Le monopole bénéficierait donc d'une prorogation de 8 ans et 120 jours (L. 123-9 du CPI).
3. En 1985, la durée de protection des oeuvres musicales est passée de 50 ans à compter de l'année civile suivant celle de la mort de l'auteur, à 70 ans, avec le même point de départ.
4. Cette extension de délai s'appliquait aux oeuvres encore protégées au 1er janvier 1986.

En d'autres termes, au 1er janvier 1986 (date d'entrée en vigueur de la loi de 1985), le Boléro était encore protégé (1938+50). Il bénéficia donc de l'extension de protection à 70 ans, elle-même augmentée de la prorogation de guerre, puisque (i) ces dernières ne furent pas abrogées, et (ii) qu'elles s'appliquent par définition une fois que le délai "de droit commun" (ici, 70 ans) a expiré.

Or, la loi de 1997 - qui a étendu le délai de 70 ans pma à toutes les oeuvres - précise que celles qui bénéficiaient d'un délai plus long sous l'empire de la loi antérieure (celle de 1985, donc) conservent ce délai. C'est cette interprétation qui vient d'être confirmée par la Cour de cassation.

Et Ravel bénéficiait bien, avant la loi de 1997, d'un délai supérieur à 70 ans (les 70 de la loi de 1985 + les prorogations de guerre). Donc, à suivre ce raisonnement, le Boléro tomberait dans le domaine public à la première seconde du 2 mai 2016 (1938 + 70a + 8a + 120 j.).

"Attendu que la période de 70 ans retenue pour l’harmonisation de la durée de protection des droits d’auteur au sein de la Communauté européenne couvre les prolongations pour fait de guerre, hormis les cas où au 1er juillet 1995, une période de protection plus longue avait commencé à courir, laquelle est alors seule applicable ;"

… je ne suis pas tout à fait ton raisonnement : si le Boléro avait déjà bénéficié d'une période de protection plus longue au moment des 50 ans en vigueur, là il pourrait y avoir prolongation. Mais au 1 janvier 1988, date où aurait du commencer la prorogation pour fait de guerre, le Boléro était déjà sur les 70 ans de la loi de 1985 et donc aucune "période de protection plus longue n'avait commencé à courir". (Je ne suis pas spécialiste, je dis ce que je comprends) -- Hautbois 14 mars 2007 à 07:03 (CET)

(désolé, je ne parviens pas à comprendre comment intégrer une réponse à un commentaire via l'interface Wiki)

Je comprends ton objection, pleine de bon sens, mais elle me semble juridiquement délicate, dans la mesure où les prorogations n'ont pas été abrogées par la loi de 1985, et où elle heurte - partant - le respect des droits acquis, tel qu'il est organisé par la directive. J'ai lancé le sujet (qui restera peut-être lettre morte) dans un billet, afin de recueillir - peut-être - l'opinion d'autres visiteurs. Calamo.

Bonjour Calamo, merci pour ce "billet" . Pour être précis, voici deux extraits de l'article d'abeilleinfo.com signalé par Mazeppa, qui m'ont décidé (malgré le conditionnel) à changer la teneur du paragraphe: "La Cour de cassation vient de trancher : les soixante-dix ans de la directive englobent les années de guerre, sauf si une durée supérieure à ces vingt ans existait à la mise en vigueur de la directive…" "Dans le domaine musical — et l’on ne voit pas pourquoi il faudrait faire un sort différent à la musique —, la décision est lourde d’importance en cette année qui marque le 70e anniversaire de l’année terrible de 1937, qui a vu disparaître coup sur coup Vierne, Pierné, Roussel, Widor, et surtout Ravel. Le Boléro devrait donc tomber dans le domaine public au 1er janvier 2008…"

Bonjour à toi, et merci de ta réponse. Abeilleinfo omet hélas la modification induite en 1985, et surtout le maintien des droits acquis que prévoit la directive. C'est ce "pourquoi" qu'ils ne voient pas, et qui me semble - notamment du fait de la substitution de motifs opérée dans l'arrêt Monet - déterminant.

Cette analyse, toute juste qu'elle était, présentait un défaut majeur : l'absence de sources venant la corroborer. Venant de voir que Biem (d · c · b) avait supprimé la correction faite par une IP en s'appuyant sur sa propre analyse, je viens d'insérer une source provenant d'un cabinet d'avocat, qui valide le raisonnement qui était proposé par Calamo. --La femme de menage (discuter) 23 novembre 2015 à 09:17 (CET)

"Droits d'auteur"

"La partition manuscrite du Boléro, document au crayon de plus de trente pages, est entrée dans le domaine public en 1992." Cette phrase prête à confusion : le manuscrit n'est pas entré dans le domaine public au sens du droit d'auteur, mais est devenu propriété de l'État : l'emploi du vocable "domaine public" serait peut-être à éviter, et la phrase ne devrait pas se trouver dans ce paragraphe. Pierre Chépélov (d) 26 novembre 2007 à 14:39 (CET)

Droits d'auteur

• Au Canada, au Japon et dans les pays observant un délai de 50 ans post mortem, le Boléro, comme toutes les œuvres de Ravel, est tombé dans le domaine public le 1^er janvier 1988.
• Aux États-Unis, le Boléro de Ravel est protégé jusqu'en 2024.
• Dans l' Union européenne (à l'exception de la France) et dans les pays observant un délai de 70 ans post mortem, le Boléro, comme toutes les œuvres de Ravel, est tombé dans le domaine public le 1^er janvier 2008.
• Cependant, en France, le Boléro restera protégé jusqu'au 30 mars 2016.

J'ai replacé ce passage dans l'article , cela a sa place surtout quand on sait le succès de cet oeuvre.--Tooony (d) 17 mai 2010 à 12:57 (CEST)

Thème A

j'ai juste modifier le fichier original il y avait un si au lieu d'un la la faute à la notation anglaise A B C D E F... cordialement Littlejazzman (d) 5 février 2011 à 08:12 (CET)

Accessibilité ?

Je m'interroge sur la présence de fichiers d'images à l'intérieur du texte :

= 72

Je ne connais pas spécialement les usages sur les articles de musique, mais je pense que ça n'est pas trop accessible. Autres solutions, pour un AdQ ? --MGuf (d) 26 juillet 2011 à 21:17 (CEST)

Ces images ont une alternative textuelle pertinente, c'est le point essentiel. Cordialement, --Lgd (d) 26 juillet 2011 à 21:21 (CEST)

Plagié d'Ernesto Halffter ?

D'après notre article, Ravel composa le Boléro en 1928. Or, ce morceau a une ressemblance frappante avec la "Danse de Carmen", de la partition "Carmen", composée par le jeune Ernesto Halffter pour un film muet de Jacques Feyder qui sortit en 1926.

Le morceau de Halffter peut s'entendre au début de cette vidéo.

Quelques détails sur la Carmen de Halffter ici. Marvoir (d) 21 février 2012 à 12:50 (CET)

P.S. On peut évidemment se demander si la "Danse de Carmen" figurait dans la partition d'Ernesto Halffter dès 1926. Marvoir (d) 30 mars 2012 à 18:40 (CEST)

Rallentando ou accelerando ?

L'article disait : "Arturo Toscanini, pourtant très respecté de Ravel, prit la liberté d’exécuter l’œuvre deux fois plus vite que prescrit avec un ralentando final."

On a remplacé "ralentando" par "accelerando". Sur quelle base ? Plus loin dans l'article, on lit ces mots de Ravel : "Toscanini le dirige deux fois plus vite qu’il ne faut et élargit le mouvement à la fin." Il me semble qu'élargir le mouvement, c'est ralentir. (Cfr. "Largo", qui signifie lent.) Par parenthèse, je crois que "rallentando" doit s'écrire avec deux l. Voir le Wiktionnaire. Marvoir (d) 12 mai 2012 à 09:15 (CEST)

Ceux qui remplacent "rallentando" par "accelerando" pourraient-ils expliquer pourquoi ils le font ? Merci d'avance. Marvoir (d) 7 décembre 2012 à 16:53 (CET)

Ravel dit effectivement "élargit le mouvement à la fin". C'est étrange, mais s'agissant d'une interview donnée à un journal flamand il s'agit peut-être d'une erreur de traduction. Car Toscanini dirigeait l'œuvre, sans aucun doute possible, avec un accelerando final (Marnat, témoignage d'Arthur Rubinstein) Kokin (d) 10 mars 2013 à 13:00 (CET)

Serait-il possible de connaître les termes exacts de Marnat ? Merci d'avance. Marvoir (d) 10 mars 2013 à 13:18 (CET)

Par parenthèse, on lit ceci :"After a performance in 1930, he reprimanded Toscanini for taking the work too fast and for speeding up at the climax. (Coppola, [1944], p.105)" sur le site Maurice Ravel, mais j'aimerais être sûr qu'il n'y a pas une erreur, car la Wikipédia anglaise renvoie au même passage du livre de Coppola, mais c'est pour dire que Coppola (et non Toscanini) accélérait à la fin. Marvoir (d) 10 mars 2013 à 14:30 (CET)

Bon on ne va pas passer cent sept ans sur cette histoire. Puisque ce détail semble tellement important pour toi, je vais me répéter (les références sont déjà citées dans l’article). Arthur Rubinstein, qui était présent ce jour-là, a rapporté dans un entretien filmé que Toscanini avait accéléré le mouvement à la fin, ce qui lui avait d'ailleurs valu une ovation générale ; Marcel Marnat, dont l’ouvrage fait autorité, le confirme : « On sait que, début mai 1930, il aura une vive altercation avec Arturo Toscanini venu diriger le New York Philharmonic à l'Opéra de Paris, concert comportant un Boléro trop rapide et joué accelerando » (op. cit., p. 636) ; tu m’apportes toi-même (!) une référence d’un autre auteur, qui dit : « he reprimanded Toscanini (…) for speeding up at the climax ». « Toscanini » et « speeding up », moi ça ne me paraît pas ambigu. Je suis d’accord avec toi encore une fois, le terme « élargir » est curieux dans la déclaration de Ravel. Mais ce sont des mots rapportés, et à mon sens il peut s’agir d’une erreur de traduction (l’interview a été donnée à un journal flamand), ou peut-être Ravel faisait-il allusion à d’autres versions du Boléro dirigé par Toscanini que celle du 4 mai 1930. En attendant « celui qui allègue Marnat » n’invente pas ce qu'il écrit, alors merci de cesser ces modifications incessantes. Cordialement, Kokin (d) 18 mars 2013 à 09:29 (CET)

Quand une assertion de l'article est contraire à la seule source citée explicitement, il est normal de conformer l'article à cette source et si on veut faire autrement, il faut le faire en en donnant de bonnes raisons. Je n'ai pas supposé que le passage que j'ai apporté était du langage codé, j'ai envisagé que l'auteur de ce passage ait pu confondre l'interprétation de Toscanini et celle de Coppola. Il serait intéressant de savoir comment on connaît les déclarations de Ravel au Telegraaf : n'a-t-on que le texte néerlandais, ou Ravel aurait-il lui-même mis ses propos par écrit ? Cet entretien de Ravel a l'avantage sur les autres sources d'être plus proche de l'évènement. En tout cas, j'ai fait ce qu'il aurait fallu faire depuis longtemps : signaler que les sources divergent. Marvoir (d) 18 mars 2013 à 11:15 (CET)

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que l'interview de Ravel date de 1931, soit un an plus tard, et qu'on ne sait absolument pas s'il fait référence précisément au concert du 4 mai 1930. Pour ce concert-là, qui est celui qui nous intéresse dans l'article, il n'y a aucune ambiguïté, toutes les sources convergent y compris le témoignage d'un musicien avisé qui était dans la salle, faut-il faire un dessin ? Mais bon visiblement tu auras toujours raison, donc fais bien ce que tu veux. Kokin (d) 18 mars 2013 à 16:43 (CET)

Dans l'entretien avec le Telegraaf, Ravel dit : "Toscanini le dirige deux fois plus vite qu’il ne faut et élargit le mouvement à la fin." Cela semble bien indiquer que Toscanini avait l'habitude de le jouer ainsi. Il serait assez étonnant que Toscanini ait tantôt ralenti et tantôt accéléré, lui qui était assez sûr de son fait pour faire la leçon à Ravel. Marvoir (d) 18 mars 2013 à 17:02 (CET)

Mais tu as tout à fait raison. Si Toscanini dirigeait le Boléro deux fois trop vite, c'était pour pouvoir ralentir en beauté à la fin, c'est évident. Ravel est le seul à l'avoir remarqué ? C'est parfaitement cohérent. Aussi cohérent d'ailleurs que l'interview donnée au London Telegraph un peu plus tard en 1931, dans laquelle Ravel dit que le Boléro dure dix-sept minutes, ce qui ne correspond aucunement au tempo qu'il avait demandé. Très fiables interviews... Très fiable Ravel ? Tu devrais aussi corriger le tempo indiqué sur la partition du Boléro : Ravel l'a dit dans un journal, il le faut plus lent. Kokin (d) 18 mars 2013 à 17:55 (CET)

Je comprends mal que vous trouviez insupportable que l'article avertisse le lecteur qu'il existe deux sons de cloche, comme si le lecteur était un débile qu'il ne faut surtout pas laisser se faire une opinion. Au fait, les propos de Rubinstein sont-ils reproduits littéralement quelque part ? Marvoir (d) 18 mars 2013 à 18:33 (CET)

Non, les propos de Rubinstein ne sont pas reproduits littéralement quelque part. Il n'existe pas non plus d'image filmée du concert du 4 mai 1930 : on peut donc à bon droit se demander s'il a jamais été joué. Peut-être était-ce une hallucination collective, cela expliquerait les divergences de vue sur le point tout à fait capital dont nous discutons. De toute évidence, tu ne peux rien contre ton scepticisme, donc la discussion s'arrête ici. Je te présente mes excuses si j'ai été un peu agressif et ironique dans mes remarques. Rien de personnel. Cordialement, Kokin (d) 18 mars 2013 à 22:13 (CET)

Je vais essayer de faire un inventaire des sources sur cette question.

Arbie Orenstein, Ravel : Man and Musician, Courier Dover Publications, 1975, p. 99 : dit que, lors d'un concert donné « quelques mois après » janvier 1930, Ravel reprocha à Toscanini de jouer le Boléro trop vite. Orenstein ne parle pas d'un accelerando ni d'un rallentando final. La p. 99 du livre peut être consultée sur Google Livres. Marvoir (d) 19 mars 2013 à 09:26 (CET)

Piero Coppola, Dix-sept ans de musique à Paris, Lausanne, 1944, p. 105 : « Car il y avait eu un incident : un grand chef d'orchestre était venu à Paris, peu avant [à la p. 94, on était « vers la fin de juillet 1930]»], donner un concert au Théâtre de l'Opéra avec un orchestre étranger, et de bonne foi, il avait cru opportun de diriger le Boléro dans un mouvement plus rapide que l'auteur ne le concevait et non seulement cela, mais il avait pressé le mouvement vers la fin, pour obtenir un effet de dynamisme ibérique qu'il croyait justifié par le caractère de l'œuvre. Il est connu que Ravel, qui assistait à ce concert, manifesta ouvertement sa désapprobation, et qu'il eut, après le concert, une discussion amicale avec ce chef qui était d'ailleurs un admirateur du maître. » Coppola ne dit pas avoir assisté lui-même au concert en question, mais comme il raconte qu'à cette époque de son récit, il dirigea le Boléro en présence de Ravel et que Ravel le sermonna sur le tempo, on peut supposer que Ravel lui parla de l'affaire Toscanini. Jusqu'ici, donc, cela fait une source directement dérivée de Ravel en faveur du rallentando (le Telegraaf) et une source qu'on peut supposer directement dérivée de Ravel en faveur de l'accelerando (Coppola). Marvoir (d) 21 mars 2013 à 16:05 (CET)

Je n'ai jamais cru à l'hypothèse du rallentando, connaissant un petit peu ce sur quoi j'ai beaucoup travaillé, et j'ai enfin trouvé le témoignage de Jean Wiener, lui aussi présent au concert du 4 mai 1930, que j'avais déjà lu quelque part : « Toscanini (...), s'étant laissé emporter par sa fougue tout italienne, ne tint aucun compte de la juste demande de l'auteur et fit un superbe accelerando progressivo durant les cinq dernières minutes de l'ouvrage. J'étais assis deux rangs derrière le fauteuil de Ravel qui, après la dernière mesure et malgré une salle l'acclamant debout, refusa de se lever, finit par sortir de la salle, suivi d'Hélène Jourdan-Morhange qui l'accompagnait, et gagna la rue... ». Tu peux vérifier si tu le souhaites. Si l'envie te prenait de rétablir la version précédente, je te le dits tout net : mettre des propos rapportés et traduits d'une langue étrangère sur un pied d'égalité avec le témoignage direct d'un protagoniste de la scène et avec l'affirmation d'un musicologue expert de son sujet (Marnat), je trouve ça malhonnête et limite dangereux. Certes, ce détail dans l'article est complètement futile. Mais avec de tels procédés, on peut réécrire l'Histoire entière à son goût. La citation invraisemblable de Ravel déclarant que le Boléro dure dix-sept minutes alors qu'il l'a composé pour durer moins de quinze, montre, s'il en est besoin, les limites et les précautions à prendre avec les propos rapportés, qui peuvent être faussés soit par erreur d'expression, soit par erreur de compréhension. Je crois pour conclure que le travail encyclopédique, c’est savoir faire preuve d’esprit critique et de bon sens quand on utilise des sources : peux-tu, de ton côté, en trouver une seule autre en faveur du rallentando ? Je serais très curieux de la lire. Sans rancune, Kokin (discuter) 10 mars 2015 à 21:14 (CET)

Thème B

La partition du thème B comporte une erreur. La dernière note, liée mesure suivante, est écrite Ré bécarre au lieu de Do (naturel). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.241.192.121 (discuter), le 11 décembre 2013 à 22:10‎

voir Discussion utilisateur:Mandariine#‎boléro et Discussion Projet:Musique classique#‎boléro again ! les fichiers musicaux initiaux ont été rapatriés de commons : File:Boléro A1.jpg File:Boléro B2.jpg File:Boléro rit.jpg & File:Bol 54.mid File:Bol 60.mid File:Bol 64.mid File:Bol 72.mid et File:Bol 84.mid ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 25 janvier 2014 à 21:21 (CET)

Majuscule dans un groupe de mots ayant valeur de nom propre

Hautbois remplace systématiquement "Orchestre symphonique de Boston" par "orchestre symphonique de Boston", etc. sous prétexte que "orchestre" est un nom commun. Pour moi, l'expression "Orchestre symphonique de Boston" a évidemment valeur de nom propre, donc il faut une majuscule à "Orchestre". Si "Orchestre symphonique de Boston" n'est pas un nom propre, quel est le nom de cet organisme ? Marvoir (discuter) 12 mai 2014 à 08:28 (CEST)

Sans rien en dire ici, Hautbois est allé consulter l'Oracle, où il a notamment reçu cette réponse : "Pour Aurel Ramat, ça dépend si on voit l’orchestre comme une entité morale (avec majuscule) ou physique (sans)."

Pour moi, c'est de l'entité morale qu'il s'agit dans les cas où Hautbois a remplacé la majuscule par une minuscule. Puisque Hautbois n'a rien répondu sur la présente page depuis 24 heures, je vais de nouveau révertir sa modification. Marvoir (discuter) 13 mai 2014 à 08:32 (CEST)

Cher Marvoir,

Hautbois est un utilisateur habitué des cachotteries comme celle que vous révélez et qui annule en série sans presque jamais se justifier. Et inutile de l’interpeller, il bote le plus souvent en touche en déplaçant la discussion ailleurs et ne répond qu'à ses thuriféraires. Ici pourtant, il a lâché la gâchette de sa souris fiévreuse pour tapoter un naïf « … c'est la majuscule qui est à sourcer, orchestre est un nom commun ». La majuscule n'est bien entendu pas une information à sourcer mais une convention d'écriture. On écrit « les orchestres de Berlin » et on écrit l'« Orchestre philharmonique de Berlin ». Bien entendu, je vous rejoins: on peut assimiler ces noms spécifiques à des noms propres. Certains orchestres ont aussi certainement protégé leur nom par le dépôt légal de marque. Imaginez un peu qu'un sympathique orchestre provincial d'harmonie veuille, comme la grenouille, se faire aussi grosse que le bœuf et, pourquoi pas, sorte un disque en se faisant appeler « Orchestre national de France ». Outre le ridicule dont il se couvrirait, des avocats leur tomberaient dessus pour usurpation de nom.

Pour en revenir aux majuscules, voici quelques références:

• “la” référence: Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale
• plus digeste: Règles typographiques de base
• quelques conseils de l'Académie française
• et la meilleure de toutes: les conventions de Radio France sur les noms d'orchestre

Tenez bon --Nikola (Bruxelles) (discuter) 13 mai 2014 à 17:45 (CEST)

Merci pour ces références et pour votre soutien ! Marvoir (discuter) 13 mai 2014 à 18:16 (CEST)

Un revert... oui mais....

Bonsoir, je suis l'article car j'adore le Boléro d'une part et d'autre part parce que c'est un bel article. Hier, j'ai vu cet apport. Visiblement  92.90.20.43 : s'y connait. Enfin, c'est l'esprit de son message ou de son apport. Puis  Cramos : annule l'ajout avec un commentaire de diff étrange « modifications d'informations sans modification de la source (sur le fond, je n'y connais rien ». Perso, je n'y connais rien non plus en théorie musicale et je laisse le travail aux autres. Du coup, le travail de notre aimable ami contributeur anonyme va peut être passer à la trappe du fait de la réaction d'un contributeur qui « n'y connait rien » de son propre aveu et qui a reverté... d'un clic, comme ça ! Je trouve cela bien dommage et contre-productif : c'est l'objet de mon présent commentaire. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 6 mai 2016 à 19:32 (CEST)

Bonjour, la phrase qui a été modifiée est sourcée par la source n°48, placée en fin de phrase. La modification, qui change le sens de la phrase, est faite sans changer la source. Ça voudrait dire que soit ce qui était écrit avant la modification ne correspondait pas à ce que dit la source, soit, c'est ce qui est écrit après la modification qui ne correspond plus à ce que dit la source. Cette modification ayant été faite par une IP, j'ai penché pour la 2e hypothèse. J'ai tout de même précisé que je n'étais pas capable de vérifier le fond des modifications, et ainsi que je me suis borné à annuler un ajout qui n'est pas conforme aux règles de Wikipédia. Si ça n'est pas le cas, ça voudrait dire que ce qui était écrit avant, et soit disant sourcé, est faux... Cramos (discuter) 6 mai 2016 à 20:00 (CEST)

 Sg7438 : bonjour et merci de ton message. Je sais bien que le Boléro renferme de nombreuses subtilités qui dépassent, de loin, le cadre de son apparente simplicité, ce qu'ont d'ailleurs remarquablement décrit Claude Lévi-Strauss et Serge Gut dans leurs analyses respectives. Plus je l'étudie, et plus il m'étonne. Notamment, j'ai déjà lu des choses concernant les modes un peu particuliers décrits par ce contributeur anonyme. Si  92.90.20.43 : et toi le souhaitez (et vos connaissances musicales sont évidemment les bienvenues ) il est possible et enrichissant de créer une section « Tonalité et modalité » dans l'analyse musicale de l'œuvre, chose que j'avais envisagé de faire prochainement en même temps qu'une analyse harmonique. Il faudra par contre sourcer cette partie, car les grandes analyses, que j'ai rappelées en sourçant le passage en question, affirment clairement que Ravel a conservé tout du long la tonalité principale d’ut majeur malgré toutes les subtilités (les « coquetteries » de Vuillermoz) qu'il a employées. Cordialement, Kokin (discuter) 9 mai 2016 à 12:53 (CEST)

Bonjour et merci : loin de moi l'idée de modifier l'article. Je parlais de cet apport (dont j'ignore la valeur) et de ce revert fait sans en savoir plus : ce genre d'article ne peut être amélioré, sur le plan technique, que par des sachants. J'ai eu l'impression que ce contributeur sous IP en était un... Voilà, ce n'était qu'un avis et je continuerai à suivre ça de loin. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 9 mai 2016 à 13:03 (CEST)

Tonalité et modalité

Copie du message que j'ai laissé au contributeur anonyme  82.123.67.199 : dont j'ai annulé les modifications
Bonjour ! J'ai annulé tes modifications sur l'article Boléro, mais je ne voudrais pas que tu te méprennes sur mes intentions : tu n'as pas tort en ce que la mélodie (mais non l'harmonie) répond à des subtilités modales bien particulières, cependant la tonalité principale de l'œuvre est bien ut majeur tout du long (sauf les huit mesures de modulation en mi, évidemment), cela a été analysé et écrit (voir l'analyse de Serge Gut). Je pense depuis pas mal de temps qu'il faudrait créer une section “Tonalité et modalité dans le Boléro”, à inclure dans l'analyse, afin d'expliciter ces subtilités modales utilisées par Ravel. Si tu le souhaites, tes connaissances musicales, qui ont l'air précises, sont les bienvenues, mais il faudra sourcer tes informations. Tu peux jeter un œil sur la page de discussion de l'article, le sujet a déjà été abordé (peut-être était-ce déjà toi le contributeur anonyme en question ?). Dans l'attente, j'espère, de ta collaboration, cordialement, Kokin (discuter) 15 mai 2016 à 13:48 (CEST)

Il faudrait en effet plutôt parler de thème unique en ut majeur. Patachonf (discuter) 15 mai 2016 à 17:15 (CEST)

C'est dommage que l'ouvrage consacré par Serge Gut au langage harmonique de Ravel (« à la lumière des principes de Schönberg ») se soit limité aux partitions pour piano seul. Ça nous aurait été bien utile pour les deux Concertos aussi

Enfin bon, il me semble que les arguments pour ut majeur sont écrasants. En l'absence d'article dédié à l'aspect modal des tournures mélodiques du Boléro, je ne vois pas comment on pourrait y consacrer une sous-section en particulier.

Dans son article sur le Boléro, Serge Gut fait-il le même rapprochement avec Monteverdi dans l'emploi très ravélien de l'intervalle de quarte, porte ouverte vers toutes les ambiguïtés modales ? (C'est un point essentiel de son argumentation pour la musique de piano…)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 mai 2016 à 13:17 (CEST)

Marcel Marnat : « Maurice Ravel jusqu'au-boutiste ! »

Bonjour Kokin

Chose pas-vraiment-promise, mais pas moins intéressante pour autant :

• Marcel Marnat, « Maurice Ravel jusqu'au-boutiste ! », Diapason, n^o 546,‎ avril 2007, p. 24-35

Alors voilà :

« En 1928, sa tournée américaine convainc Ravel des vanités de la gloire, mais aussi que le public européen, avec ses migraines et sa tiédeur constante, est bien le dernier à pouvoir apprécier la musique, désormais. L'insistance d'Ida Rubinstein à obtenir environ un quart d'heure de « ballet espagnol » lui sera un bon prétexte pour tenter d'en finir : revenir aux hispanismes de sa jeunesse l'aidait à boucler la boucle, produisant ce quart d'heure sonore sans musique, c'est-à-dire sans aucune des recettes qui distinguent la musique instituée : variation, modulation, changements de rythme, etc… Cette non-musique (au moment où quelques peintres proposent une antipeinture) remporta l'adhésion planétaire que l'on sait… Pour une fois, en étant plus jusqu'au-boutiste que jamais, Ravel avait raté son coup ! C'est conscient de cet échec paradoxal (il lui apporta enfin l'aisance !) qu'il accepta la demande intimidante d'un Concerto pour la main gauche, intimidante parce qu'il comprit tout de suite qu'il ne fallait pas s'en tirer par une simple prouesse technique. D'où la nécessité d'y ajouter du sens… et finalement de composer le chef-d'œuvre du genre… Mais comme rien n'est simple, cela l'incita à faire exactement le contraire : revenant sur un projet abandonné depuis vingt-cinq ans, il s'aventura dans le pur divertissement du Concerto en sol. Pur divertissement ? On voit bien que, là encore, ce serait trop simple. En tout cas la machine était relancée : Ravel composera encore, d'autant plus qu'il apprend que son Boléro mortifère initie des millions de gens à la musique « classique »… »

Tout ce paragraphe, page 34.

À propos de l'hispanisme ravélien, Marnat y va carrément :

« De certaine rhapsodie basque, projetée en 1913, on n'a retrouvé que trois pages d'esquisses. En repérerait-on quelques échos dans le Concerto en sol qu'il ne faudrait pas, pour autant, faire regrimper l'auteur dans (la moitié de) son arbre généalogique ! Il faut, de même, ignorer toute autre imprégnation ethnique : son « hispanisme » aurait été définitivement abandonné en 1907 n'était ce Boléro, admis vingt et un ans plus tard du fait qu'Ida Rubinstein souhaitait récupérer les succès remportés par les troupes de danseurs espagnols. »

Ceci page 28-29 (29 à partir de (la moitié de) etc.)

Et Don Quichotte à Dulcinée ? Sérieusement…

Je pensais y retrouver la citation de Ravel à son frère, qui m'a toujours beaucoup plu : le Boléro aurait été écrit « pour les ouvriers de Levallois » ! Mais non. Où l'ai-je lue ?

Bon. Toutes ces citations, reproduites avec leurs fautes de français, sont dans un style abominable de journaliste qui ne regarde pas à la dépense en termes de points d'exclamation, par exemple… On peut tailler là-dedans comme dans une volaille, et n'en garder que les bonnes expressions qui s'y trouvent.

Il y a aussi, dans le même n°, pp.36-39, un « Jardin discographique » par François Laurent.

• François Laurent, « Jardin discographique », Diapason, n^o 546,‎ avril 2007, p. 36-39

On y lit deux colonnes sur le Boléro « de très loin, l'œuvre la plus jouée, la plus enregistrée, la plus galvaudée aussi. Sur fond de rengaine obsédante, un exercice de style génial où l'orchestre déploie puis agite, comme un éventail, ses timbres instrumentaux ». Suivent des avis sur les interprétations de Freitas Branco, Wolff, Van Immerseel, Boulez (« sous la poigne de la rigueur, une subtilité du meilleur aloi », comme quoi tout arrive) Cluytens (« Ravélien par excellence, idéal de souplesse, de tenue et de couleurs » : l'évidence même) Abbado, Munch & Dervaux. On peut picorer ces citations.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 mai 2016 à 13:48 (CEST)

Manuscrit dans l'infobox

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu par cette modification. On ne voit plus rien de la partition, contrairement à la précédente. Et pour un non initié, ce manuscrit est indéchiffrable. Cramos (discuter) 22 mai 2016 à 11:35 (CEST)

Bonjour Cramos ! L'ancienne illustration n'était pas une partition du Boléro, ce n'était qu'une reproduction générique de sa cellule rythmique, qui est d'ailleurs toujours présente dans le corps de l'article. Elle avait été mise là faute de mieux. La nouvelle illustration a le mérite d'être un visuel direct de l'œuvre avec, de plus, la signature du compositeur, ce qui la rend plus pertinente. Une fois n'est pas coutume, s'il y a une légende (), c'est justement pour expliquer aux non-initiés ce que représente l'image. En l'espèce je peux difficilement être plus clair : « Cinq premières mesures du thème du Boléro, manuscrit autographe de Maurice Ravel (1928) ». Je te trouve d'ailleurs un peu dur quand tu dis qu'elle est indéchiffrable, car Ravel n'était pas, et de loin, le compositeur qui écrivait le moins lisiblement ! Mais j'espère bien qu'à la lecture de l'article les lecteurs intéressés auront eu une petite initiation, c'est à ça que sert une encyclopédie. Je te remercie en tout cas de passer par la page de discussion. Cordialement, Kokin (discuter) 22 mai 2016 à 13:43 (CEST)

Indéchiffrable dans le sens où c'est trop petit dans l'infobox. Il faut cliquer dessus pour voir quelque chose, ce qui est dommage. Cramos (discuter) 22 mai 2016 à 16:36 (CEST)

C'est effectivement un défaut des Infobox. Mais c'était déjà le cas avec l'illustration précédente, difficile à étudier en détail pour le non-initié sans cliquer dessus, à moins de disposer d'un très grand écran ou de très bons yeux. L'idéal serait de mettre dans l'infobox la couverture de la partition telle qu'éditée en 1929, ou l'affiche de la première, mais je ne dispose encore d'aucune des deux. Cordialement, Kokin (discuter) 22 mai 2016 à 19:01 (CEST)

Berlioz / Ravel : une influence peu connue ?

Bonjour Kokin

Ça se trouve dans

• (fr) Collectif et Albert Richard (éd.), Hector Berlioz, Paris, La Revue musicale, 1956, 147 p.
  • Jacques Chailley, Berlioz harmoniste, p.15-30

Je cite, pages 16-17 : « N'est-ce pas chez Berlioz que Ravel aurait été chercher l'idée générale de "la modulation" granitique du Boléro — non pas l'enchaînement par tierces, qui a une toute autre histoire, mais ce splendide "effet" de montée colossale de tout l'orchestre, par mouvement parallèle, tout d'un bloc, sur une nouvelle tonique plus élevée ? Berlioz l'avait fait lui aussi, dans l'ouverture du Corsaire (à la seconde) ».

Qu'en penses-tu ? Intéressant ? Bof ? Au moins, ce n'est pas du TI

Amicalement, FL^{ours toujours} 11 novembre 2018 à 21:25 (CET)

Intéressant. Rajouté au paragraphe « Antécédents ». Merci beaucoup, Kokin (discuter) 12 novembre 2018 à 16:01 (CET)

 Kokin : Merci à toi

Avec les liens (temporairement) en rouge, ne penses-tu pas qu'il serait prudent de poser un bandeau (temporaire) « En travaux » ?

Je sais bien que la pose et la discussion sur un possible-mais-peu-probable enlèvement de bandeaux de ce genre occupe 90% du temps d'activité sur le portail musique classique Comme quoi, c'est démontré que nous n'utilisons que 10% de nos capacités…

Amicalement, FL^{ours toujours} 12 novembre 2018 à 16:58 (CET)

Concernant les liens rouges inutiles, j'ai simplement déwikifié... Pour l'orchestre des jeunes de l'UE il y avait juste une erreur de casse (ces liens n'étaient pas mes rajouts...). Amicalement, Kokin (discuter) 12 novembre 2018 à 17:30 (CET)

Bon j'ai parlé trop vite en disant inutile... Mes remerciements à FL pour le supplément de bleu. Kokin (discuter) 12 novembre 2018 à 17:53 (CET)

 Kokin

Tout-à-fait d'accord : il faut faire de la maintenance sur les Articles de Qualité. Je ne sais pas si tu étais absent / loin lors de la discussion suivante en septembre dernier, mais j'ai fait le nécessaire pour nettoyer les « ajouts » non-référencés dans ce genre…

Je pense qu'en 2019, je ne ferai que de la « mise à niveau » (wikification, etc.) des articles que j'ai eu la possibilité d'étoiler. Et deux-trois autres, s'il y a besoin d'un coup de pouce (ou de main : on en est pas à compter les doigts !) C'est nécessaire et je n'ai pas la motivation pour autre chose tout de suite…

Amicalement, FL^{ours toujours} 12 novembre 2018 à 19:02 (CET)

Non, je n'avais pas lu la discussion en question. Mais je viens d'écouter cet opus 25, et ma conclusion est la même que concernant le possible « plagiat » d'Ernesto Halffter évoqué plus haut sur cette page : ce n'est pas parce qu'il y une mélodie en arabesque sur fond de tambour et qu'on se surprend un instant à dire « tiens, ça rappelle le Boléro » qu'il faut en conclure que Ravel s'est inspiré de l'œuvre en question. Sans que ce soit impossible, à ma connaissance Ravel ne s'est jamais réclamé d'une quelconque influence consciente de Saint-Saëns ou d'un autre compositeur dans cette œuvre... Je pense même qu'il y a même un biais : c'est peut-être bien parce qu’on a le Boléro en tête qu'on lui trouve si facilement des ressemblances. Kokin (discuter) 12 novembre 2018 à 23:15 (CET)

Hommages : Varèse

Bonjour,

Je ne comprends qu'Intégrales d'Edgard Varèse puisse être un hommage au Boléro de Ravel. Puisque dans Boléro (Ravel), la date de composition est "Juillet - octobre 1928" et dans la page Intégrales, la date de création est mars à décembre 1924. et pourquoi en introduction il est écrit "En 1931"? Soit il y a une erreur dans la page Boléro (Ravel), soit dans la pages Intégrales. --89.87.165.161 (discuter) 11 mars 2020 à 14:10 (CET)

Bonjour Flopinot2012 ... question pour toi ci-dessus. Amicalement, Kokin (discuter) 8 mai 2020 à 12:49 (CEST)

Boléro ou Bolero

Bonjour,

Une IP insiste (n'importe comment, en plus, en cassant les images et en modifiant le titre d'ouvrages) pour remplacer Boléro par Bolero, alors qu'une note indique que la forme courante en français est « Boléro ». Elle refuse de discuter plus avant. Qu'en pensez-vous sur le fond ? S'il est décidé d'employer la forme Bolero, il conviendra de le faire proprement et de renommer l'article.

Cordialement, — Jules* ^discuter 14 octobre 2022 à 17:46 (CEST)

A ceci je répondrai que j'ai discuté et apporté des arguments pertinents, que je me propose d'exposer ici une nouvelle fois.

Il est dit que la forme courante en français est « Boléro », d'après une note dont la source ne fait pas référence au regard du titre choisi expressément par Maurice Ravel, à savoir « Bolero », écrit expressément à l'espagnole. Il semblerait que ses contemporains ainsi que la déformation populaire aient décidé de franciser cette œuvre, si célèbre, à tel point qu'avant d'accéder aux correspondances de l'auteur, je croyais dur comme fer que « Bolero » s'écrivait « Boléro », comme d'autres tiendraient à "soupoudrer" plutôt que saupoudrer.

Mais non ! Ladite note est d'abord inexacte, la graphie n'est pas systématiquement francisée : par exemple, si la page de couverture de l'édition Durand indique « BOLÉRO », le titre utilisé sur la partition conducteur est déjà bel et bien « BOLERO », tel que sur le manuscrit de 1928.

Dans les correspondances de Maurice Ravel, l'auteur qui cite nombre de ses œuvres sous leur "forme courante", écrit systématiquement « Bolero » ; et dieu sait que ce n'est pas par flemme que le compositeur omettait un accent, lui qui avait tendance à en mettre où cela n'était pas nécessaire (il écrivait ainsi Clémenceau au lieu de Clemenceau, bénédictus au lieu de benedictus, Hâvre au lieu de Havre, etc.).

Assez récemment, la Ravel Edition, édition scientifique des œuvres de Maurice Ravel ( https://www.raveledition.com/presentation ) avait également mis à jour la graphie du titre, conformément à celle retenue par Maurice Ravel ( https://www.raveledition.com/boleroravel ).

Par le même souci de respect, Manuel Cornejo (qui a d'ailleurs été contributeur dans le cadre de la Ravel Edition me semble-t-il) indique à la p.22 de son intégrale des correspondances, écrits et entretiens de Maurice Ravel aux éditions Le passeur : « Nous choisissons d'écrire "Bolero" systématiquement sans accent aigu, à l'espagnole, respectant ce choix de Ravel, dans ses lettres comme sur la partition imprimée aux éditions Durand ».

Aussi, pourquoi s'accrocher au dogme de la francisation du titre de cette œuvre en particulier quant on ne le fait pas pour « Alborada del gracioso » du même auteur, ou « Children's corner » de Claude Debussy ? Je suis avide de réponses à cette question, la seule explication que j'aie pu y trouver résiderait dans un amalgame entre la célébrité de l’œuvre, le nombre considérable de citations qui en ont certainement été faites et le nom déjà connu et francisé de la danse arabo-andalouse...

Quoique, selon des termes d'un registre que le compositeur usait volontiers, Ravel se "foutrait" de ce débat, je ne vois nulle part l'occasion de douter : Maurice Ravel n'a jamais intitulé son chef d’œuvre « Boléro » ; Maurice Ravel a intitulé son chef d’œuvre « Bolero », de même que Vinci n'a pas affublé la Joconde d'un haut de forme.

Quant à la mise en forme des modifications apportées, je vous présente mes plus plates excuses, j'ai été maladroit et n'ait pas eu l'intention de dénaturer les images et encore moins de modifier le titre d’œuvres autres que le Bolero de Maurice Ravel.

Je persiste enfin à croire que si Wikipédia veut pouvoir se targuer de fournir quelques articles de qualité, et sur la base des éléments ci-dessus, la majorité des contributeurs à cet article sauront admettre, même avec difficulté comme ce fut mon cas, le nom de l’œuvre rectifié dans sa graphie originale, à l'espagnole, tel que des musicologues et artistes experts l'ont rappelé avec modestie et fidélité.

Bien cordialement. 86.77.20.178 (discuter) 14 octobre 2022 à 19:52 (CEST)

Bonjour 86.77.20.178 (et Bonjour Jules* )

L'usage a consacré la graphie francisée Boléro pour cette œuvre, comme il est d'usage de dire « le » Boléro de Ravel, quand bien même le compositeur omettait assez régulièrement l'article... Le mot est le même en français et en espagnol, la « francisation » en question n'étant qu'une question d'accent aigu – qui garantit, par parenthèse, une prononciation identique dans les deux langues. Y voir une volonté des « contemporains ainsi que de la déformation populaire » de « franciser cette œuvre » me paraît donc totalement absurde.

La Joconde, pour reprendre un exemple que vous avez choisi, n'a précisément pas reçu ce nom de Léonard de Vinci. Écrire La Flûte enchantée pour Die Zauberflöte n'est pas dénaturer Mozart, pas plus que ce n'est respecter dévotement Verdi que de garder intact le titre La traviata... c'est simplement l'usage, cela ne choque personne.

Je ferai simplement remarquer :

• que la notice d'autorité de l'œuvre donne bien la graphie francisée Boléro,
• qu'il en est de même pour le Larousse, le Robert des noms propres, l'Encyclopædia Universalis, le dictionnaire de l'Académie française,
• que l'article fait explicitement et fidèlement mention, dès la première note, de la graphie Bolero utilisée par Ravel,
• que les graphies des sources sont scrupuleusement respectées dans les citations, d'où la cohabitation dans l'article des graphies Bolero et Boléro,
• que dans votre empressement à vouloir tout modifier, vous aviez effectivement (involontairement, je n'en doute pas) fait n'importe quoi, puisque même le nom commun boléro (la danse) était devenu bolero (mot inexistant en français)...

Évidemment, tous les avis sont les bienvenus sur le sujet mais je pense que c’est une polémique pour rien.

Cordialement, Kokin (discuter) 20 novembre 2022 à 22:44 (CET)