Discussion:Sakanoue no Tamuramaro/LSV 21450

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La présence africaine au Japon

07 juin 2022 à 16:15:35 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 58.33%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Bertrouf le 2022-05-16 18:26:00, a été certifiée par Abalg au niveau d'une source directe et validée par Abalg. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En dépit des thèses afrocentristes, rien ne prouve que le shogun Tamuramaro fût noir, ni que le Noir Yasuke ait été samouraï.

Analyse de l'article Yasuke le 16 mai 2022 à 18:46 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence liée. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [10/10] et avec une référence qui lui est liée. Merci néanmoins de vérifier.

A partir de la légende de Yasuke, un chercheur afrocentriste^[Qui ?] affirme que les samouraïs seraient d'origine africaine^{[réf. à confirmer]}.Runoko Rashidi revendique une origine africaine des japonais et affirme que Yasuke n'est pas le premier samouraï étranger puisque pour lui Sakanoue no Tamuramaro était noir. Selon le journal Jeune Afrique, « à l'heure où les fictions, depuis Black Panther, s'évertuent de plus en plus à écrire des histoires autour de Noirs puissants… mais imaginaires.Yasuke est suffisamment réel pour donner de la véracité historique au propos, et sa biographie comporte assez de zones d'ombre pour y associer des épisodes romanesques ».
- Abraham Hannibal, ancien esclave noir devenu général en chef de l'armée russe sous Pierre le Grand
- Sakanoue no Tamuramaro, shogun qui serait selon les afrocentristes, le premier samourai noir
- Yasuke (série télévisée d'animation)
- Serge Bilé, Yasuke.Le samouraï noir, Owen Publishing, 2018, 176 p. (ISBN 978-2-9560000-7-5).
- (en) Thomas Lockley, African Samurai : The true story of Yasuke, a legendary black warrior in feudal Japan, Hanover Square Press, 2019, 380 p. (ISBN 978-1-335-14102-6).

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Temps d'exécution total : 487 millisecondes (détails : travail du bot: 8 millisecondes, récupération de l'article: 478 millisecondes)

 

Proposant : _Bertrouf 16 mai 2022 à 18:26 (CEST)

Première proposition : Il n'est pas clair si Yasuke fût un samouraï noir ni si Tamuramaro fût un shogun noir.

Discussion :

• J'aime bien le fait que l'un fût noir sans doute, mais samouraï peut-être, et l'autre fût shogun sans doute, mais noir peut-être. Je vous autorise à remplacer le mot noir par un terme plus politiquement correct, je ne vois pas de méchanceté dans ce mot mais je sais que d'autres y sont sensibles. _Bertrouf 16 mai 2022 à 18:26 (CEST)
• mais la formulation est à revoir car avec les si il faut de l'imparfait pas du passé simple, et il me semblequ'il manque un truc au début. Je tente cette version qui me semble grammaticalement plus juste et où j'ai arrangé les qualificatifs pour qu'on s'y retrouve plus facilement entre ce qui n'est pas clair et ce qui l'est :  Il n'est pas clair de savoir si le noir africain Yasuke était un samouraï ni si le shogun Tamuramaro était noir. — Abalg ^Bzzzzzz 16 mai 2022 à 19:05 (CEST)

  avec un circonflexe, c'est du subjonctif imparfait, pas du passé simple, ce qui n'est pas plus correct — Cymbella (discuter chez moi). 17 mai 2022 à 09:23 (CEST)

  Et oui, je ne sais jamais si ça s'écrit fǖt ou fṻt. _Bertrouf 17 mai 2022 à 14:38 (CEST)

• pas de mention (ni de référence?) dans l'article pour qualifier Sakanoue no Tamuramaro de noir. Michelet-密是力 (discuter) 16 mai 2022 à 19:07 (CEST)

  Michelet-密是力, si si : sous la forme nègre. — Abalg ^Bzzzzzz 16 mai 2022 à 19:11 (CEST)

  Qualifié de nègre par des personnes non pertinentes? Et alors? Ma grand-mère peut tout autant être qualifiée de nègre par un illustre inconnu, ça ne fait pas de moi un noir de plain exercice. Michelet-密是力 (discuter) 16 mai 2022 à 19:17 (CEST)

  Un sociologue renommé et un activiste pro-noir le citent comme appartenant à cette immigration africaine au Japon. C'est suffisamment sourcé à mes yeux pour qu'a minima le doute existe. — Abalg ^Bzzzzzz 16 mai 2022 à 19:22 (CEST)

• Changement d'avis il n'y a aucun argument sérieux en faveur de l'origine africaine de Sakanoue no Tamuramaro; c'est une idée qui a été exprimée par des gens qui n'y connaissaient rien en histoire du Japon et qui n'est jamais démontrée; voir cet article paru dans une revue scientifique: Russell, John G.. Excluded Presence : Shoguns, Minstrels, Bodyguards, and Japan's Encounters with the Black Other. ZINBUN 2008, 40: 15-51 (https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/71097/1/40_15.pdf) --Toyotsu (discuter) 17 mai 2022 à 02:44 (CEST)

  J'ai du mal à suivre votre logique. Que ce soit faux ou pas, si il existe un article scientifique de 38 pages pour résoudre ce mystère, c'est que la question c'est sérieusement posée. Or, la LSV ne dit rien d'autre. — Abalg ^Bzzzzzz 17 mai 2022 à 08:56 (CEST)

  Bonjour Abalg. Non, justement, la question ne s'est jamais sérieusement posée; c'est une pure élucubration qui n'est jamais argumentée, mais qui a eu, malheureusement, un certain succès parce que, énoncée au début du 20e siècle, elle valorisait la présence africaine dans l'histoire mondiale alors que le racisme de l’époque tendait à considérer l’Afrique comme un lieu sans importance historique (Comme le montre le titre de l'article, il concerne bien d'autres personnes et sujets que Tamuramaro; celui-ci est discuté aux p. 16-20) --Toyotsu (discuter) 17 mai 2022 à 09:23 (CEST)

  Bonjour Toyotsu, j'ai bien compris qu'il y avait pas mal de militantisme derrière cette théorie (digression : on ne peut pas leur en vouloir : Sarko affirmait encore dans les années 2000 que l'Afrique passait à côté de l'Histoire). Mais ok, la formulation de la LSV est effectivement biaisée puisque qu'il est clair que Tamuramaro n'était pas noir, pour reprendre le jeux de mots. Est-ce qu'on pourrait trouver un arrangement pour conserver cette LSV? D'autre part, si vous avez le temps, pourriez-vous faire un rapide résumé de votre papier sur l'article? — Abalg ^Bzzzzzz 17 mai 2022 à 10:31 (CEST)

• Je ne vais pas m'acharner sur le jeu de mot si ça permet de rendre l'anecdote plus fluide, tant pis. On peut effectivement préciser que l'origine africaine de Tamuramaro est proposée par une minorité et n'est pas sérieuse, mais il n'empêche qu'elle a été proposée, et donc que l'anecdote peut être rédigée de telle sorte qu'elle soit correcte. J'ai besoin d'aide pour une formulation consensuelle, svp. _Bertrouf 17 mai 2022 à 11:34 (CEST)

  Re-bonjour. Je vais essayer de travailler cette semaine sur l'article Tamuramaro. Le problème de l'anecdote proposée, c'est qu'elle essaie de combiner un fait et une idée fausse. Néanmoins, voici quelques suggestions de formulation. "Un samouraï noir ne fait pas un shogun noir."; "Ce n'est pas parce qu'un samouraï était peut-être noir qu'un shogun l’était aussi"; "Ce n'est pas parce que des Afro-Américains ont, pour une bonne cause, erronément inventé un shogun noir qu'il n'y avait pas de samouraï noir". --Toyotsu (discuter) 17 mai 2022 à 17:06 (CEST)

  Toyotsu, je mets en forme ta dernière proposition qui me paraît être la meilleure :  Ce n'est pas parce que des Afro-Américains ont, pour une bonne cause, inventé un shogun noir qu'il n'y a pas eu de samouraï noir. Je me suis permis d'enlever le erronément car s'il y a invention, ce ne peut être que faux. Je remonte le tout. — Abalg ^Bzzzzzz 17 mai 2022 à 19:07 (CEST)

  Tu as entièrement raison; merci beaucoup --Toyotsu (discuter) 18 mai 2022 à 01:57 (CEST)

  Les deux personnages ont existé. L'un était noir, l'autre était shogun. La formulation actuelle laisse croire que Yasuke est une pure fiction, alors que c'est uniquement son statut de samouraï qui est incertain.  Yasuke est un noir qu'on a voulu croire samouraï mais/et/tandis que Tamuramaro est un shogun qu'on a voulu croire noir. _Bertrouf 18 mai 2022 à 09:16 (CEST)

  J'ai apporté quelques modifications sourcées à l'article Tarumaro et je change d'avis; les deux formulations (celles de  Abalg et Bertrouf :) me conviennent.  Micheletb : qu'en pensez-vous ? --Toyotsu (discuter) 22 mai 2022 à 07:08 (CEST)

• / intéressant, même si je ne suis pas convaincu par la forme.--Le Petit Chat (discuter) 18 mai 2022 à 20:08 (CEST)
• La formule remontée est bien balancée, mais « Afro-Américains » est assez approximatif puisque l’origine de l’invention est mise au crédit d’un anthropologue canadien très peu afro ; d’autre part, décerner un bon point à telle ou telle cause n’est pas franchement dans l’esprit de notre deuxième principe. Allez, encore un effort, je sens que ça vient ! —-Fanfwah (discuter) 28 mai 2022 à 11:18 (CEST)
• Merci pour cet encouragement, ça me redonne envie d'essayer.  Certains ont cherché à savoir si le shogun Tamuramaro était noir tandis que d'autres cherchaient à savoir si le noir Yasuke était samouraï. avec un lien sous Certains, mais pas de lien sous d'autres. Sinon, on peut reprendre la formulation initiale en inversant 2 mots :  Il n'est pas clair si Yasuke fût un noir samouraï ni si Tamuramaro fût un shogun noir., et pour le plaisir, je lance une troisième idée :  On a voulu donner une peau noire à un shogun et un katana à un noir.. Dites-moi ce qui vous plait le plus. _Bertrouf 31 mai 2022 à 08:59 (CEST)
•  Abalg, Micheletb, Toyotsu, Le Petit Chat et Fanfwah : Relance, je monte la plus courte. _Bertrouf 7 juin 2022 à 10:57 (CEST)

  Bertrouf, je suis désolé mais je ne parviens pas à me faire un avis sur les propositions. — Abalg ^Bzzzzzz 7 juin 2022 à 11:55 (CEST)

  Les formulations 1 et 3 me paraissent très bien. -- Le Petit Chat (discuter) 7 juin 2022 à 14:41 (CEST)

  Plutôt la 1, voire un peu plus long :  En dépit des thèses afrocentristes, rien ne prouve que le shogun Tamuramaro fût noir, ni que le Noir Yasuke ait été samouraï. —-Fanfwah (discuter) 7 juin 2022 à 16:08 (CEST)

  Et bien on y arrive enfin . _Bertrouf 7 juin 2022 à 17:25 (CEST)

  C'est bon pour moi aussi. Je valide. — Abalg ^Bzzzzzz 7 juin 2022 à 19:09 (CEST)

 Bertrouf : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 8 juin à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 7 juin 2022 à 19:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 juin 2022 à 13:02 (CEST)

 Bertrouf : ton anecdote proposée le 2022-05-16 18:26:00 et acceptée le 2022-06-07 19:15:36 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 juin 2022 à 13:02 (CEST)