Discussion:Rongorongo/LSV 15974

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Boustrophez donc !

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Ariel Provost, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Une des premières tablettes trouvées au XIX^e siècle.

• Pour lire le rongorongo il faut retourner sa tablette (photo) à chaque ligne.

Proposant : Ariel (discuter) 4 septembre 2018 à 09:50 (CEST)

Discussion :
Oui, mais ce serait encore mieux avec une virgule après rongorogo et une illustration. Skimel (discuter) 4 septembre 2018 à 10:51 (CEST)

Oui, bien sur, mais encore faut-il être totalement sur que le kohau rongorongo en question soit le support d'une vraie écriture et qu'on sache le lire ! De plus, qu'en est il quand ces fameux signes sont inscrits sur une paroi ??--JPC (discuter) 4 septembre 2018 à 11:28 (CEST)

Réplique d'un kohau rongorongo au musée de la Moneda (par JPC)

Je propose de remplacer le terme « lire », par le mot « déchiffrer »... Par contre, il manque une photo pour illustrer et, donc, je vous en offre une, ci-jointe. La seule que j'ai pu prendre sur ce sujet, il y a un certain temps. C'est au musée de la Moneda à Santiago, car je n'ai pas vu un seul kohau lors de mon passage sur Rapa Nui !--JPC (discuter) 4 septembre 2018 à 12:05 (CEST)

Une des premières tablettes trouvées au XIX^e siècle.

Concernant la virgule : si vous voulez, pour ma part je ne sens pas la nécessité d'une respiration.

Concernant l'illustration : celle de l'article me paraît supérieure (La 2^e ci-contre).

Concernant les parois : je ne crois pas qu'il y en ait de plusieurs lignes.

Concernant le mot déchiffrer (au lieu de lire) : pas d'accord ; pour lire un texte grec en boustrophédon il faut lire de droite à gauche puis de gauche à droite, etc. (sans retourner la stèle), peu importe si vous comprenez le grec ancien, et peu importe (pour ce qui est du rongorongo) si quelqu'un d'autre que vous le comprend.

Équation de Navier-Stokes, écrite en boustrophédon inversé (comme le rongorongo).

« Encore faut-il être totalement sûr que le kohau rongorongo en question soit le support d'une vraie écriture » : non, inutile ; que ce soit un véritable texte, un calendrier lunaire ou quoi que ce soit d'autre, ça se lisait à l'époque, comme on lisait des comptes de têtes de bétail à l'intérieur des boules d'argiles du Croissant fertile ou comme on peut lire des éphémérides, des équations, etc. — Ariel (discuter) 4 septembre 2018 à 14:16 (CEST)

Très bien ! --Kimdime (d) 4 septembre 2018 à 16:25 (CEST)

@Ariel Provost Vous êtes bien sûr de vous. Personnellement j'ai toujours pensé que les signes Rongorongo se chantaient ou se psalmodiaient (lire Julian Jaynes sur la façon de penser de nos ancêtres). Sachant que pour pouvoir les étudier correctement, il faudrait avoir beaucoup de kohau, mais on en a découvert moins d'une trentaine (référencé de A à Z), sachant que certaines sont plus ou moins lisibles (il y en a même une qui a disparu mais il existe une copie des inscriptions). Il n'est donc pas bien facile de jouer les Champollion, les kohau étant de très petites tailles. Quant à ma photo, je vais vous dire, c'est la copie d'un rare koahau à ne pas avoir été volé (c'est le bon terme) et je préfère de pas photographier le produit d'un vol. La principale photo de l'article est celle d'un kohau probablement volé par Hippolyte Roussel qui tenta également de voler le passé des rapanuis en les obligeant à se convertir. L'Histoire de cette île est triste et elle mériterait un LSV? à la hauteur de son glorieux passé. J'aimerais bien savoir ce que Sukkoria en pense.--JPC (discuter) 4 septembre 2018 à 18:10 (CEST)

Si l'on a besoin d'inscriptions pour chanter ou psalmodier c'est qu'on les lit, comme je m'efforce de lire mes partitions de piano ! Je rappelle d'ailleurs que lire en se taisant (« lire dans sa tête » comme disent les enfants) est une invention des moines chrétiens (donc récente), ça n'empêche absolument pas qu'on lisait bien avant eux. Quant au vol je suis d'accord pour rendre les objets (il y en a bien d'autres, de la pierre de Rosette aux frises du Parthénon, en passant par l'essentiel des richesses ethnographiques de nos musées). Mais de là à en refuser les photos... — Ariel (discuter) 4 septembre 2018 à 18:19 (CEST)

En fait je m'exprime mal et c'est très compliqué de l'expliquer. Personnellement, j'ai appris à lire très tard, mon fils encore plus tard que moi (syndrome autistique) car nous ne savions pas reconnaître les signes écrits. Il ne s'agissait pas d'une alexie. C'est lié, en fait, au fonctionnement des hémisphères cérébraux, l'un est logique (le gauche), l'autre est intuitif (le droit) et, durant l'enfance, on est est dominé par son hémisphère droit intuitif, sauf que chez certaines personnes, cela dure plus longtemps. Chez les peuples premiers (aborigènes d'Australie, rapanuis), le cerveau droit reste dominant toute la vie, l'écriture n'est donc pas naturelle et ils ont besoin d'autres supports : bien sur, cela reste des signes, mais cela ne représente pas des mots, encore moins des lettres, mais des gestes (imiter l'oiseau), des façons de crier (aigus, grave) ou de chuchoter, des torsions du corps, des mouvements (sauter en l'air, s'allonger sur le sol), des postures (déféquer, uriner, cracher) et bien d'autres choses. C'est pour cette raison que les grands « spécialistes » n'ont jamais pu déchiffrer les rongorogos. Ils étudient cela avec leurs visions, leurs petits cerveaux gauches rationnels et étriqués avec ce mot moderne « d'écriture », qui, pour un ancien pascuan ne veut strictement rien dire !--JPC (discuter) 4 septembre 2018 à 20:39 (CEST)

Bonjour Jean-Paul Corlin . Tu risques d'être plus calé que moi sur la question, mais je m'étonne de ton affirmation « Chez les peuples premiers (aborigènes d'Australie, rapanuis), le cerveau droit reste dominant toute la vie ». Il me semble avoir lu relativement récemment que les rôles respectifs (et l'importance relative) des deux hémisphères remontaient à bien plus loin qu'Homo sapiens (et donc qu'aux civilisations post-néolithiques), et même que les zones repérées comme spécifiques du langage ou de la lecture sont des réutilisations de zones ayant déjà je ne sais plus quelle spécificité). — Ariel (discuter) 5 septembre 2018 à 09:06 (CEST)

On peut considérer le peuple rapanui comme un peuple néolithique (tardif certes, mais avec toutes les caractéristiques d'un peuple du néolithique) avec cette capacité de travailler la pierre d'un niveau supérieur aux bâtisseurs de Stonehenge, mais 3 ou 4000 ans plus tard ! Et cette petite différence que la densité de population était nettement plus élevée que celle de la Grande Bretagne durant l'Âge de pierre. Les rapanuis ne connaissaient ni la roue, ni le métal et pratiquaient une agriculture assez rudimentaire, le taux de mortalité y était très élevé et la population était extrêmement jeune (on était « adulte », très tôt et « vieillard » encore plus tôt -autour de 40 ans-).--JPC (discuter) 5 septembre 2018 à 09:51 (CEST)

Sourcé, plusieurs soutiens, objections minoritaires : validable à la prochaine occasion ! --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2018 à 02:24 (CEST)

J'ai rajouté une illustration (une tablette, je me suis retenu de mettre l'équation de Navier-Stokes...) et sa légende, je n'avais pas encore remarqué que c'était prévu dans le formulaire de proposition. — Ariel (discuter) 15 septembre 2018 à 08:47 (CEST)

On pourrait valider, sauf que le terme « lire » ne me convient pas (à moins que quelqu'un puisse me lire ce qu'il y a d'« écrit »). D'abord qui peut jurer qu'il s'agit d'une écriture, c'est à dire une « suite de signes gravés ou tracés représentant un langage parlé » ? Il s'agit, ici, de signes gravés dont l'interprétation peut être multiple (voir les gravures rupestres en France tel que le "puits aux écritures", situé dans le Vercors). Bien sur, on peut « lire la musique », « lire un tableau », mais à condition de savoir de quoi on parle... Je propose donc :
 Pour interpréter le rongorongo (photo) il faut retourner sa tablette à chaque ligne ou
 Pour décoder le rongorongo (photo) il faut retourner sa tablette à chaque ligne ou
 Pour analyser le rongorongo (photo) il faut retourner sa tablette à chaque ligne... Bref, tout ce qu'on veut, sauf lire ! --JPC (discuter) 15 septembre 2018 à 10:21 (CEST)

Il est clair que nous ne sommes pas d'accord sur le sens du mot lire, nous en avons déjà discuté plus haut. En tout cas l'anecdote est plus percutante avec le mot lire, et fait subtilement référence à la lecture de nos actuelles tablettes (imaginez-vous retournant votre tablette à chaque ligne !). — Ariel (discuter) 15 septembre 2018 à 10:42 (CEST)

Personnellement, j'ai vu ces gravures sur l'île, j'ai vu ces tablettes (pas sur l'île, mais à la Moneda, à Santiago), j'ai discuté avec pas mal de monde sur ce sujet dont Madame Loretta Bettochi et si elle évoque des « écritures » (en fait plus dans le sens de "scriptures", "inscriptions" que de "writings"), elle reste très très prudente sur leur nature et la façon de les interpréter. Si cette « écriture » reste hermétique, c'est tout simplement que les toutes premières expressions humaines tracées sont dans une langue, un sens, une pensée, que les spécialistes de notre temps ne peuvent pas comprendre, car elles appartiennent à une une mentalité très différente de l'humain d'aujourd'hui (lire sur ce sujet « La Naissance de la conscience dans L'effondrement de L'esprit de Julian Jaynes » ed. PUF, chapitre III, page 102). Par contre je sais bien qu'il faut "remplir les cases" et mettre des mots partout pour définir ce qu'on ne comprend pas (C'est un "truc" d'occidental, ça), mais le terme écriture va bien trop loin pour définir ce qui n'en est pas forcément une, mais faites ce que vous voulez...--JPC (discuter) 15 septembre 2018 à 11:27 (CEST)

Je suis très réticent devant des propos arbitraires du genre « Si cette « écriture » reste hermétique, c'est tout simplement que les toutes premières expressions humaines tracées sont dans une langue, un sens, une pensée, que les spécialistes de notre temps ne peuvent pas comprendre, car elles appartiennent à une une mentalité très différente de l'humain d'aujourd'hui ». D'abord les Pascuans à l'origine de ces inscriptions ne sont pas si anciens que ça (les derniers moas datent du xviii^e siècle) et l'on sait aujourd'hui, par d'autres indices, que c'étaient des Polynésiens en continuité avec les cultures polynésiennes connues (dont les pierres taillées des Marquises). Pas plus anciens que les premiers scripteurs de la méso-Amérique, de l'extrême Orient ou du Croissant fertile (dont rien ne permet de penser qu'ils avaient « une mentalité très différente de l'humain d'aujourd'hui »). Le fait que le linéaire A nous soit resté hermétique alors qu'on a déchiffré le linéaire B ne signifie absolument pas que leurs scripteurs avaient une mentalité très différente de l'« humain d'aujourd'hui », comme l'atteste la continuité des autres vestiges archéologiques (constructions, etc.) et culturels (rites envers les morts, etc.). — Ariel (discuter) 15 septembre 2018 à 17:36 (CEST)

Sinon, dernière petite question à Ariel et on n'en parle plus. Sur la photo, à droite de ce texte, combien de formes d'écriture sont présentes, selon vous (et lesquelles) ?? --JPC (discuter) 15 septembre 2018 à 11:55 (CEST)

Je ne suis pas Champollion (il se trouve que j'ai récemment terminé de lire son livre Précis du système hiéroglyphique des anciens Égyptiens, où il explique en détail toute sa démarche : un vrai polar, et je suis resté baba devant son érudition, qui a été cruciale pour lui permettre de mettre à profit tous les documents disponibles, autrement plus nombreux que pour le rongo-rongo et que pour le document ci-contre), mais je dirais deux. J'ajouterais « Tiens, une nouvelle pierre de Rosette ! », la seconde ligne est la traduction de la première à moins que ce soit le contraire. L'écriture du haut est visiblement symbolique ou idéographique, sans doute pas phonétique vu le nombre de caractères de l'écriture du bas qui, elle, est très certainement alphabétique. Le symbole en haut à gauche fait référence d'une façon ou d'une autre à deux êtres humains appartenant à deux groupes différents car ils ne sont pas habillés de la même façon (différence de statut, de lieu d'origine, de sexe ? va savoir, pas d'âge en tout cas, du moins cela n'apparaît pas de manière évidente). Le symbole en haut à droite semble montrer un être humain juché sur une roue, sans doute le symbole d'un véhicule à roues ; a priori il se déplace vers la droite (dans aucune civilisation connue un véhicule n'est utilisé durablement à reculons), j'en conclurais donc provisoirement, en attendant d'autres documents, que l'écriture du haut se lit de la gauche vers la droite. Et celle du bas sûrement aussi, car chaque symbole du haut est associé à une suite de caractères du bas dans un même groupe, ce qui n'aurait pas lieu si les deux écritures se lisaient dans des sens différents. — Ariel (discuter) 15 septembre 2018 à 17:23 (CEST)

En fait, il faut cliquer sur la photo. On découvre alors trois systèmes de communications faciles à identifier, la première avec des signes stylisés que nous appelons caractères et qui forme les mots RESTROOM (toilettes en anglais, sauf que REST signifie repos et ROOM, salle) et ACCESSIBLE (qui peut signifier abordable ou ouvert), et la seconde, juste en dessous avec d'autres caractères mais sous la forme de simples points (le braille, bien sur) qui signifient la même chose. Enfin on découvre la troisièmeː des images qui ne correspondent absolument pas aux mots écrits en dessous. La première représente deux silhouettes (deux silhouettes = toilettes/salle de repos ?) et la seconde, un homme sur une roue (homme sur roue = accessible/abordable ?) En fait, si un illettré d'aujourd'hui voit une pancarte bleue avec le profil d'un homme sur une roue, il comprend que c'est accessible aux handicapés, mais que comprendra un linguiste qui trouverait ces dessins dans 1000 ans et comment arrivera-t-il à comprendre ? Il pourrait même penser qu'il s'agit de trois écritures et donc de trois langues différentes, alors qu'il s'agit d'une écriture, un système d'écriture dédiée et d'un concept graphique pour des gens qui parlent... en fait, la même langue. (et tout ça pour dire où sont les gogues ǃ)--JPC (discuter) 15 septembre 2018 à 21:17 (CEST)

La source parle sans précaution particulière d'order of reading et puis de toute façon on n'en parle plus → je valide tel quel. --Fanfwah (discuter) 15 septembre 2018 à 22:27 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2018 à 01:00 (CEST)

 Ariel Provost : ton anecdote proposée le 2018-09-04 09:50:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 septembre 2018 à 01:01 (CEST)