Discussion:Pierre Bonny

La révision 67472545 est une recopie intégrale d'un article existant.

J’ai purgé l’historique. Merci de votre vigilance ! Litlok (m'écrire) 11 août 2011 à 23:36 (CEST)

Recopie - encore!

La modification 68558629 (82.120.252.86, le 18 août 2011 à 14:15) est une recopie de la source externe Pierre Bonny : "un flic" peu fréquentable.... — Utilisateur:Stefan Ivanovich ^{[tauquetoumie]} 24 septembre 2011 à 14:40 (CEST)

Réécriture en cours

Je me suis appuyé dans un premier temps à peu près exclusivement sur la biographie de Bonny par Guy Penaud, reconnue je crois comme un ouvrage de référence, et tous cas le plus complet du genre. Il a des positions très tranchées. Celles-ci rejoignent celles d'autres historiens de fait comme Jacques Delarue et surtout celles d'universitaires comme Jean-Marc Berlière et Michel Pierre.

Mon idée est d'établir dans un premier temps une chronologie précise des faits les plus rigoureusement retenus.

Mais, comme ce que je compte faire va prendre un certain temps - celui de relire les ouvrages, de s'en procurer certains, d'en découvrir d'autres -, et qu'il s'agit d'un sujet parfois sensible, je tiens à préciser que la tournure actuelle de l'article, à l'heure où j'ajoute ce message, est un « work in progress ». Elle ne doit pas laisser préjuger d'un parti-pris ni d'une orientation quelconque (même si mes formulations sont parfois, temporairement, très tranchées).

Merci de votre compréhension. --111.699.628a (discuter) 1 décembre 2014 à 12:00 (CET)

Cette réécriture est à présent terminée. --Sichek (discuter) 27 décembre 2014 à 18:51 (CET)

Références confondues avec des "notes"

Les références déplacées dans une section "notes" sont une erreur : ce sont bien des références apportées à l'appui des propos auxquels elles se rapportent dans le texte.

Merci de votre compréhension. --111.699.628a (discuter) 2 décembre 2014 à 18:58 (CET)

Autant certaines ont un statut flou, autant d'autres sont beaucoup trop développées et éloignées du corps du texte pour être de simples références. Par exemple la référence (actuellement n°52) qui détaille les chefs d'accusation de Gringoire contre Bonny aurait à mon avis plutôt sa place en notes.

Cet article est un travail collaboratif qui gagne au dialogue : peut-être qu'après tout certaines de ces remarques sont bien des notes.--Canaricolbleu (discuter) 2 décembre 2014 à 21:12 (CET)

Oui, c'est à envisager pour celle-ci. Mais le contenu de ces références ou notes est encore très mouvant. Je l'adapte progressivement au fil de mes relectures de la bibliographie. Peut-on attendre que cela soit suffisamment avancé avant de réenvisager un tri entre deux catégories de notes/références ? Ce serait une aide appréciable, car ce système est assez compliqué pour l'édition de l'article. Merci. --111.699.628a (discuter) 2 décembre 2014 à 21:23 (CET)

Merci pour votre patience attentive dont témoigne ceci. Pour ma part, je suis à présent convaincu que cette distinction opposant de supposées « notes » aux renvois aux sources en référence n'a aucun intérêt ici. Ce n'est pas l'usage courant dans les ouvrages universitaires. Cela n'apporte aucun confort ni aucune lisibilité supplémentaires dans les articles publiés dans Wikipédia. C'est enfin très difficile à établir dans un article comme celui-ci sans tomber dans un formalisme ouvrant la voie à d'interminables coupages de cheveux en quatre. Mais, dans tout les cas, je n'irai pas disputer sur cette simple question de forme, une fois l'article terminé de mon point de vue : vous aurez le champ libre. Et peut-être, après tout, est-ce mieux, qui sait ? --Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 13:25 (CET)

Personnellement, je vois les notes comme des informations complémentaires, là où les références permettent de préciser d'où proviennent les informations, éventuellement au moyen d'une citation. Par exemple, une remarque sur la vie d'une personne avant ou après son interaction avec le sujet de la biographie rentre complètement dans le champ des notes. Je vous remercie pour le travail que vous continuez à mener sur cet article, continuez !--Canaricolbleu (discuter) 20 décembre 2014 à 14:30 (CET)

Oui, mais la plupart de mes remarques sont accompagnées de références à l'appui de ce qui est dit dans le corps de l'article. Déporter ainsi diverses précisions ou compléments me semble indispensable pour conserver à l'article un minimum de lisibilité : il faut simplifier dans le corps de l'article une matière extrêmement abondante sur des sujets parfois très touffus, comme les affaires Seznec ou Stavisky, ou pour apporter l'éclairage indispensable sur des affaires aujourd'hui oubliées. Il y a, je pense, un énorme besoin de contextualiser cette biographie (par exemple en situant le ministre Chéron ou la demoiselle Cotillon, tout aussi bien que le préfet Chiappe).

J'aurais presque envie de citer l'adage fameux selon lequel « tout est dans tout et réciproquement » : il s'applique particulièrement bien à la biographie de ce personnage où il est très difficile de distinguer l'essentiel (objet de polémiques outrées) du complémentaire (éclairant), tant est médiocre notre connaissance du contexte. C'est notamment ce qui rend cet exercice d'écriture passionnant, mais cela demande un peu de liberté avec les formes, peut-être. Enfin, encore une fois, ce n'est pas un point bloquant, je pense plus à la difficulté de faire une distinction pertinente entre notes et références que je ne tiens à mes objections sur le principe de celle-ci. --Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 18:56 (CET)

Je vois qu'on s'approche de la fin sur le travail de références et de mise en forme. Il me semble qu'on pourrait commencer à distinguer les références. Une des solutions est de faire un groupe "Notes" comme j'avais commencé à le faire pour rassembler les remarques accessoires. Une autre possibilité est de regrouper les références à un même ouvrage (essentiellement pour Penaud et Bonny), mais c'est difficile dans ce cas car de nombreuses références citent deux ou plusieurs ouvrages. En l'état, la section "Notes et références" est très longue et indigeste, elle gagnerait à être aérée. Notamment si vous envisagez le label ;)--Canaricolbleu (discuter) 24 décembre 2014 à 11:18 (CET)

Je suis en train de faire une relecture complète au brouillon. Peut-on attendre que celle-ci soit en ligne ? Merci. --Sichek (discuter) 24 décembre 2014 à 11:40 (CET)

Je me permets d'exprimer mon avis (souvent fluctuant) dans ce débat. Je ne clique jamais, sauf pour approfondir soigneusement le sujet, sur un lien de ref. Par contre, savoir que ce lien est une note, et qu'il me précise une information m'est utile. Raison pour laquelle j'aime distinguer les notes des refs. Un peu comme j'aime que soit distinguée explicitement la biblio utilisée pour la rédaction de l'article, de celle citée à titre informatif. Borvan53 (discuter) 30 décembre 2014 à 11:47 (CET)

Résumé introductif

 111.699.628a : Je pense que le résumé du 7 décembre est bien formulé. Il est assez condensé et rappelle les trois grandes parties de l'article : le policier, le collaborateur et sa postérité. Le style dans son ensemble est factuel et nuancé.--Canaricolbleu (discuter) 7 décembre 2014 à 11:49 (CET)

Merci pour ce retour. Je pense qu'il faudra ajouter (une phrase) quelque-chose sur Jacques Bonny, son fils, et l'image que celui-ci a tracé de son père (évidement très différente, sans compter qu'il a été personnellement mêlé aux événements de la fin). Le tout devrait alors être assez neutre (je prévois un développement concis sur cette biographie sur son fils dans l'article, puisque c'est évidemment une source majeure, mais je m'y mettrai un peu plus tard, une fois exploité à fond Jankowsky). --111.699.628a (discuter) 7 décembre 2014 à 12:04 (CET)

Si Henri Lafont est quelqu'un qui "n'est pas reconnue comme gangster" comme l'affirme quelqu'un qui parle me "bloquer", je ne sais pas ce que je fais ici. Je crois que j'y perds mon temps. Où suis-je tombé ??? --111.699.628a (discuter) 9 décembre 2014 à 13:17 (CET)

La question de l'image qu'en donne son fils, à mentionner ou non dans l'introduction, reste pendante. Cette introduction est déjà assez longue, mais ce point me semble nécessaire. J'attends de recevoir deux publications abordant spécifiquement l'ouvrage de Jacques Bonny, dans les études sur la littérature des coupables (si on peut l'appeler comme cela pour faire vite). Bonny, c'est aussi la question mémorielle, au sens de tout ce qui a été écrit, dit, publié, après 1945. Il n'y a sans doute pas de quoi faire un article à part entière sur la biographie de Pierre Bonny par son fils, mais c'est un aspect inévitable de cet article. --Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 13:45 (CET)

La mention sur Jacques Bonny a été ajoutée dans l'introduction. --Sichek (discuter) 27 décembre 2014 à 18:52 (CET)

Références à corriger

Mes derniers ajouts citant le livre d'Alain Bauer et Christophe Soullez ont été hélas victimes d'une mauvaise utilisation de ma part de l'éditeur visuel : toutes les références à cet ouvrage sont à revoir, le contenu des notes étant bouleversé. Veuillez m'en excuser. Sur le moment, j'avoue que j'ai accusé le coup, c'était un peu décourageant. Je vais rectifier tout cela dès que possible. --111.699.628a (discuter) 9 décembre 2014 à 09:37 (CET)

On parle de me bloquer, on m'explique qu'Henri Lafont n'était pas un truand. Je laisse tout cela. Je suis tombé dans une maison de fous ou quoi ? --111.699.628a (discuter) 9 décembre 2014 à 13:18 (CET)

C'est corrigé. Je vais réintégrer différents ouvrages mentionnés en références dans la bibliographie, avec les modèles déjà utilisés pour Jacques Bonny et Guy Penaud. Merci de me laisser le temps d'y retrouver mes petits. --Sichek (discuter) 14 décembre 2014 à 10:19 (CET)

D'autres références se révèlent erronées à la suite de l'utilisation de l'éditeur visuel. Pas loin des deux-tiers sont à vérifier une à une. C'est décourageant, même une fois passé à l'édition directe. Désolé pour les erreurs de pages ou de sources qui ne correspondent pas, donc. Je vais essayer de corriger tout cela (mais franchement, c'est aux avancées de fonds que je pensais me consacrer). --Sichek (discuter) 14 décembre 2014 à 12:03 (CET)

Les corrections ont été faites. Il faudrait prévenir très tôt les contributeurs novices se lançant dans un long travail d'écriture qu'ils ne doivent pas compter sur l'éditeur visuel, afin de leur éviter des désillusions très coûteuses en temps et déprimantes. Cela fait beaucoup, le travail sur le fond et celui sur la forme avec tous ces modèles, abominablement compliqués. Mais il vaut mieux être contraint à s'y mettre immédiatement, tel que j'ai pu voir et expérimenter les choses. --Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 13:31 (CET)

Catégorie "Collaborateur français des nazis exécuté en France"

J'ouvre la discussion à la suite de l'ajout de cette catégorie par un autre contributeur.

Le libellé me semble curieux (mais la logique des catégories m'échappe, je dis peut-être des bêtises ?).

« Collaborateur français des nazis » : le contexte, si j'ai bien compris, est une catégorie qui se trouve dans la catégorie parente « Collaborateur français pendant la Seconde Guerre mondiale ». Est-ce que cette précision « des nazis », bien lourde, est vraiment indispensable ? Je veux dire qu'il n'y a guère de doutes ni de risques de confusion : Bonny n'a par exemple pas collaboré avec l'occupant anglois lors de la guerre de cent Ans (je n'ose imaginer ce que donnerait comme théories complotistes son implication dans le procès de Jeanne d'Arc si on parvenait à l'y impliquer, mais ce serait amusant).

Donc, le « des nazis » est-il bien nécessaire dans ce libellé ? Est-ce que les catégories doivent avoir une sorte de libellé auto-suffisant, complètement indépendant du contexte où elles sont présentes ? En quoi serait-ce nécessaire ?

Après, j'avoue que je vois pas du tout l'intérêt de distinguer ceux qui, parmi les collaborateurs mis en cause lors de l'épuration puis finalement exécutés, ont été spécialement « exécutés en France » ? Y en a-t-il eu qui, condamnés en France, ont été exécutés ailleurs ? Cela me paraît très curieux, cette distinction.

Est-ce que « Collaborateur condamné lors de l'épuration » ne ferait pas mieux l'affaire ? Je veux dire que là, on touche à une vrai différenciation sur le plan historique, il me semble. Savoir que Bonny a été exécuté en France, en revanche, je ne vois pas l'intérêt.

--Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 15:58 (CET)

Je pense aussi que cette catégorie a un nom un peu trop long. En revanche, le lieu pour en discuter est plutôt la page de discussion de la catégorie en question : Discussion catégorie:Collaborateur français des nazis exécuté en France. En utilisant le modèle {{Notif|utilisateur}}, vous pourrez même notifier à l'utilisateur qui a apposé cette catégorie que sa modification a déclenché une discussion.--Canaricolbleu (discuter) 20 décembre 2014 à 17:47 (CET)

Merci, j'ai relayé cette question dans la page indiquée. --Sichek (discuter) 20 décembre 2014 à 18:27 (CET)

J'ai rétabli la catégorie "Collaborateur français pendant la Seconde Guerre mondiale", qui dit l'essentiel et qui évite déjà le double emploi avec "Condamné à mort exécuté en France". --Sichek (discuter) 27 décembre 2014 à 18:50 (CET)

Catégorie policière

Je n'ai rien trouvé à ce propos, mais je m'y suis peut-être mal pris : existe-t-il une sorte de catégorie « policier révoqué » ou « policier marron » (je me doute que non sous ce libellé, mais c'est l'idée) ? C'est évidemment un grand thème de la littérature policière et des études sur l'histoire des polices. Merci pour vos réponses, --Sichek (discuter) 22 décembre 2014 à 19:56 (CET)

Je renonce à cette idée. --Sichek (discuter) 27 décembre 2014 à 18:53 (CET)

Article de qualité ?

Je suis tout à fait conscient du désaccord sur l'éventuelle distinction formelle entre « notes » et « références » évoqué plus haut, mais celle-ci me paraît, compte-tenu de la rédaction des références, totalement inappropriée dans ce cas. Je souhaiterais donc voir d'autres avis s'exprimer sur ce point, ayant lu dans Wikipédia:Articles de qualité que « ces éléments sont des critères généraux permettant d'établir ou de contester la qualité d'un article susceptible d'être distingué des autres ; il reste néanmoins nécessaire d'exercer un esprit de finesse au cas par cas pour examiner dans quelle mesure tel critère doit s'appliquer avec rigueur ou avec souplesse » (Mais n'y ayant en revanche pas trouvé cette exigence spécifique de différencier systématiquement « notes » et « références »).

Pour ce qui est du contenu, tous les aspects majeurs du sujet sont traités dans le corps de l'article, les points plus mineurs étant également précisés à l'occasion des notes. Il y aurait peut-être à préciser l'anecdote de la polémique avec Simenon, le rôle marginal de Georges Hainnaux, les points de vue également secondaires du commissaire Guillaume et de la fille du conseiller Prince, mais je vais pouvoir consulter les ouvrages nécessaires dans les tous prochains jours. Ce ne seront, le cas échéant, que des ajustements de détail.

Enfin, l'exigence de neutralité, délicate sur le sujet d'un personnage prêtant à polémique, a été, je l'espère, respectée, tout en ne cachant pas l'avis assez tranché des historiens, assez éloigné de certaines légendes courant sur Bonny.

Merci pour vos retours. --Sichek (discuter) 24 décembre 2014 à 17:09 (CET)

N.B. : plus j'y réfléchis et plus j'essaie, et plus cette histoire de séparer « notes » et « références » s'avère artificielle, arbitraire et dénuée d'utilité pratique (certes, cela fait plus joli, mais qui va lire les références in extenso de la première à la dernière, mis à part les relecteurs ?). Je pense qu'il suffit de regarder cette page où j'ai fait l'essai : Discussion utilisateur:Sichek/Pierre Bonny/Démonstration par l'absurde. Non ? Ou bien vous pensez qu'il faut vraiment en passer par là ? --Sichek (discuter) 25 décembre 2014 à 16:34 (CET)

J'ai proposé une autre piste dans la discussion au-dessus : celle de séparer les références par ouvrage cité. C'est par exemple ce que l'on retrouve dans le BA Émigration suédoise aux États-Unis. Cela permettrait de grouper les références en (au moins) trois paquets : Penaud, Bonny et les autres. Quitte à laisser les commentaires au milieu des simples références à des pages.

Merci pour cette proposition, mais : c'est encore plus joli, indiscutablement, mais proprement incompréhensible, je ne peux le cacher. Je remarque d'autre part une chose : l'option très pratique qui permet d'accéder à l'intégralité d'une référence au fil de la lecture du texte de l'article, sans avoir à se déplacer en bas de page, ne marche pas dans ce cas.

Une remarque, par ailleurs : je relis à cette minute précise l'ouvrage universitaire de Paul Jankowski, Cette vilaine affaire Stavisky : histoire d'un scandale politique. Parmi beaucoup d'autres exemples de publications en sciences humaines faisant de même, on y trouve de la page 411 à la page 447 toutes les « notes » et toutes les « références » des 400 pages du corps de texte, indistinctement réunies. Sans que cela ne pose aucun problème (j'imagine sinon que les usages universitaires auraient évolué).

Je suis un peu têtu, mais cette idée que je n'ai jamais rencontrée ailleurs qu'ici me paraît vraiment très maladroite. --Sichek (discuter) 25 décembre 2014 à 16:53 (CET)

Effectivement, l'avis d'une ou plusieurs autres personnes serait intéressant, mais j'ai peur que la saison ne soit guère propice à l'égarement de curieux...--Canaricolbleu (discuter) 25 décembre 2014 à 16:44 (CET)

Au pire, si j'aboutis avec cette idée de proposition de label, il y aura forcément des avis lors du vote (et comme je ne suis pas obtus, s'ils sont clairement en faveur de cette mise en forme, j'obtempèrerai le cas échéant). --Sichek (discuter) 25 décembre 2014 à 17:44 (CET)

Bon, je me lancerai le 1er janvier. De toute façon, il est temps que je cesse de peaufiner cet article et que je passe à un autre sujet, ou que je fasse une pause : de détails en détails, cela pourrait durer encore longtemps (je résiste à l'envie d'explorer d'autres sources de la presse de l'époque) ! Merci à vous pour votre aide au cours de son écriture. --Sichek (discuter) 27 décembre 2014 à 16:58 (CET)

J'ai finalement devancé l'appel. Il est temps de tourner la page. --Sichek (discuter) 29 décembre 2014 à 23:03 (CET)

Sichek, le travail est remarquable. --Spiessens (discuter) 6 février 2015 à 10:04 (CET)

Postérité cinématographique

Dans Lacombe Lucien, où le groupe de collaborateurs est directement inspiré de la Carlingue, je me souviens que l'on apprend au détour d'une scène que le chef de la bande, interprété par Jean Rougerie, est un ancien officier de police révoqué : j'ai tout de suite pensé à Bonny. J'ignore cependant si l'allusion a été soulignée dans une source quelconque et si ça vaudrait le coup de le signaler dans la section "Postérité...". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 09:13 (CET)

Merci beaucoup pour ce rappel, c'est en effet une œuvre tellement évidente dans le genre que j'ai complètement oublié de la revoir et de chercher d'éventuelles sources à ce propos. Je vais regarder ça (et en profiter pour revoir Lacombe Lucien, tiens). --Sichek (discuter) 6 février 2015 à 11:43 (CET)

Lacombe Lucien, comme pas mal d'oeuvres de Modiano, comprend un certain nombre d'allusions plus ou moins transparentes à des faits ou des personnalités réelles. Ainsi, le personnage secondaire de l'actrice "Betty Beaulieu", maîtresse de l'un des collabos, est une allusion à Corinne Luchaire (à la différence que Betty Beaulieu est apparemment une actrice de second plan alors que Corinne Luchaire était une vedette, et qu'on la voit assister en rigolant à une séance de torture, ce que Corinne Luchaire ne semble jamais avoir fait). Il me semble que l'homme de main noir de la bande est lui aussi inspiré d'un personnage réel. Le fait qu'un des personnages évoque quelqu'un d'aussi "emblématique" que Bonny n'aurait donc rien d'étonnant, au contraire. Mais j'ignore s'il y a eu une analyse du film qui a souligné la parenté entre les deux personnages.

J'ai par ailleurs rajouté une mention de la présence de Bonny (et Lafont, bien sûr) dans la série de BD Il était une fois en France : n'ayant pas les albums sous la main, je ne saurais dire dans lesquels des 6 il apparaît, mais je suis à peu près sûr qu'on le voit dans plusieurs tomes, peut-être la moitié ou plus. Je me souviens qu'il est notamment représenté en train de mener un "interrogatoire". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 février 2015 à 15:42 (CET)

Modiano est évidemment connu pour ses multiples évocations de ces personnages (quoique vraiment lapidaires dans le cas de Bonny : j'ai été très déçu, finalement, en relisant La Place de l'Étoile et La Ronde de nuit où Modiano ne lui fait en réalité jouer que les utilités, avec des mentions fugitives, sans aucune consistance. Bonny y est juste un élément du décor, à peine esquissé et très conventionnel qui plus est.)

Je me suis commandé Lacombe Lucien, dont ma vieille cassette vidéo s'est hélas révélée hors d'âge, ainsi que l'ouvrage signé par Modiano dont j'ai découvert l'existence à cette occasion (merci encore pour votre intervention). Je vais voir tout cela d'ici quelques jours, avec les sources que je chercherai alors.

En revanche, je me suis permis de retirer temporairement la mention d'Il était une fois en France : c'est très intéressant, mais rien ne presse. Je préfère qu'on prenne le temps d'avoir des sources bien évidentes et, pour ma part, d'avoir en main l'album concerné. Je vais là aussi regarder cela sous peu. Sans aller jusqu'à commander toute la série, je pense pouvoir y avoir accès dans une bibliothèque locale.

Une remarque : il est vraiment dommage que les obligations retenues par Wikipédia en matière de contenus tiers interdisent de téléverser et d'afficher une image extraite d'une bande dessinée tout comme une image extraite d'un des principaux films sur le sujet. De telles illustrations seraient vraiment nécessaires pour aborder la « figure » qu'est devenu Bonny : comment prétendre le faire sans l'illustrer avec au moins un Paul Meurisse et un Claude Rich ?

Merci encore pour votre aide. J'espère que cet article vous aura intéressé : Bonny est un personnage curieux mais finalement mal connu et beaucoup « utilisé » dans des versions simplistes de sa biographie, ici ou là. Je ne dirais évidemment pas qu'il est attachant, mais il méritait qu'on mette un peu les choses au carré. --Sichek (discuter) 7 février 2015 à 13:08 (CET)

Pour les images, c'est avant tout une question de droit d'auteurs. Certains pays sont relativement libéraux ou ont des petites astuces légales (comme les USA où les images de bande-annonces ou les photos publicitaires prises à une certaine époque ne sont pas copyrightées) mais ce n'est pas le cas de la France. Certains wikipédia, comme la version anglaise, permettent l'usage d'images en "fair use" (ce qui inclut les planches de BD) mais pas la version française, qui a décidé de se limiter aux images libres de droit présentes sur commons.

Pour Il était une fois en France, vous faites comme vous voulez même si je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait retirer la mention pour le moment, ou ce qui manque pour pouvoir la remettre ? En tout cas, Bonny est relativement présent dans la série - effectivement disponible dans de nombreuses médiathèques, mais aussi dans la plupart des librairies de BD, car c'est une série récente - même si, pour autant que je me souvienne, Lafont est mis nettement plus "en vedette" (Bonny jouant un peu, là aussi, les "utilités" : mais je crois me souvenir que ses autres affaires sont mentionnées). A noter que la série figure en "bibliographie" de la page Henri Lafont. Si cela vous intéresse, on peut voir ici une planche du tome 2 dans laquelle figurent Lafont (en uniforme allemand) et Bonny (sixième dessin). Ici, j'ai pu trouver un article qui mentionne la présence de Lafont et Bonny dans la série. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 14:27 (CET)

Merci encore. J'ai vu passer tant d'affirmations et de choses sur Bonny, de toutes sortes y compris les plus infondées ou les plus déformées, que ce soit sur le Web ou dans les sources imprimées, que je tiens à vérifier chaque mention et à voir ce qu'il y a à en dire. Vous le comprendrez, je n'en doute pas, étant vous-même, à ce que je vois, auteur principal de nombreux articles dont certains délicats.

Ne m'en veuillez pas, donc, d'un éventuel excès de précaution et du souci d'avoir les sources en main. Rien ne presse, n'est-ce pas ? Et encore merci pour tout ces compléments d'information. --Sichek (discuter) 7 février 2015 à 15:06 (CET)

Pas de souci. Mais je pense qu'une mention de Il était une fois en France est nécessaire, même si Bonny n'y tient qu'un rôle assez secondaire (la série étant centrée sur Joanovici, et les auteurs ayant manifestement trouvé Lafont plus "pittoresque") : c'est en effet un gros succès récent de la BD française, et la présence du personnage est un signe de sa postérité dans la culture populaire. Vous pourrez trouver les albums dans n'importe quelle librairie de BD (ou en Fnac) si vous voulez ne serait-ce que les feuilleter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 février 2015 à 15:15 (CET)

Oui, j'avais bien compris, et j'étais pour tout dire déjà au courant que cela se trouvait dans une FNAC. Cela va venir. Encore merci. --Sichek (discuter) 7 février 2015 à 15:16 (CET)

1939 1941

Ne faudrait il pas faire un paragraphe specifique sur ces trois annees la. De quoi vit il et comment se retrouve t il rue lauriston?--Roucas (discuter) 21 mars 2015 à 19:21 (CET)

Le seul souci est qu'on n'en sait rien de plus que ce qui est dit dans l'article. En creusant beaucoup, il y a bien le très bref épisode relaté par son fils de la tentative de fuite à l'étranger en 1940, avortée en raison d'une voiture en panne, mais c'est tout : je peux l'ajouter, si vous voulez. --Sichek (discuter) 21 mars 2015 à 22:56 (CET)

Pour aller au plus simple, je l'ai ajouté. --Sichek (discuter) 21 mars 2015 à 23:15 (CET)

caricature ou photo dans l'infobox ?

Bonjour. Je vois que dans l'infobox, l'image est une caricature du personnage. Il me semble qu'une photo serait plus légitime à cette place. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 mars 2015 à 21:50 (CET)

Bonjour.

Merci pour cette question, que j'escomptais en y réfléchissant de mon côté depuis quelques temps. Disons que la notion de « légitimité » d'une photographie par opposition à celle d'un dessin est intéressante, voire curieuse, du point de vue de l'histoire de l'image : chacune des photographies de Bonny à partir de l'affaire Stavisky, où il occupe le centre de la scène, est tout aussi manipulée que ses caricatures, à l'évidence. N'importe-quelle image retenue, photographie ou dessin de presse, sera un choix, c'est à dire ce qu'on appelle, je crois, ici, un point de vue.

La caricature est en effet inhabituelle, j'en conviens. Elle était justifiée initialement par le défaut d'autres images dont je pouvais être sûr qu'elles soient admissibles dans wikimedia commons. La situation a considérablement évolué depuis, avec notamment une image comme File:Pierre Bonny - Police Magazine - 1934.png (mais j'en ai d'autres, des photographies de bonnes qualité, à mettre sur Commons : il y aurait le choix, en fait).

Il me reste juste un doute : le personnage étant tellement fantasmé (comme le montre l'article, je l'espère) que la caricature a ceci de bien qu'elle créée immédiatement la distance nécessaire. Si on creuse un peu la question, il est délicat de choisir une photographie : le Bonny triomphant dans la presse de 1934 ou le Bonny accablé et vieilli du procès de 1944 ?

Le Bonny caricaturé avec la distance du dessin, à l'heure où sa renommée vacille, justement, me semble le plus approprié.

Mais cela dit, s'il faut vraiment en passer par des choses plus conventionnelles, et donc une « photo » au lieu d'une caricature, je n'en ferai pas un point de blocage majeur, il y a plus important à poursuivre dans cet article. Dans ce cas, il suffit de le dire, je bougerai les images et ajouterai ce qu'il faut (catégorie Bonny à la une en 1934, au faîte de sa splendeur). Ce sera juste un peu dommage, à mon avis, mais pas dramatique.

--Sichek (discuter) 21 mars 2015 à 22:52 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je me demandais en fait quel est le sujet de l'article : l'homme, ou le mythe qui s'est créé autour de lui. Dans une lecture rapide de l'article (j'ai découvert le personnage le jour de mon précédent message), j'ai trouvé qu'il y avait un bon équilibre entre les deux aspects du sujet, dans la manière de le présenter, et que la caricature, mise en avant, faisait pencher la balance dans un sens. En principe ça ne me gène pas plus que ça, sauf que la caricature l'enlaidi nettement (ce n'est pas une simple moquerie), et, chose intéressante pour l'histoire de la caricature, il y a le nez crochu... S'il faut choisir, aujourd'hui je préfèrerais une photo où il est triomphant, avec cet idée que pour le lecteur l'article créerait alors la distance entre l'image et les faits. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 mars 2015 à 22:27 (CET)

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