Discussion:Kasama/LSV 22543

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Pour finir 14-18

08 septembre 2023 à 10:45:47 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 5 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (85%). Pour notifier les participants : {{Notif|Touam|Loxyger|Ramsès Deux|Fanfwah|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Touam le 2023-08-02 15:59:00, a été certifiée par Loxyger au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Restriction à l'Afrique de l'est). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• En Afrique de l'Est, la dernière bataille de la Première Guerre mondiale s'est terminée sans victoire ni défaite grâce à un télégramme.

Analyse de l'article Campagne d'Afrique de l'Est (Première Guerre mondiale) le 02 août 2023 à 16:16 (bot v2.8.1) : Anecdote trouvée avec référence indirecte. Ouvrir pour détails

	L'anecdote a été trouvée avec un indice de [7/10] et avec au moins une référence indirecte. Il est d'usage d'indiquer la source à l'endroit de l'anecdote, et pas sur une phrase proche. Merci de vérifier.

En refusant de reprendre les combats, il évite des pertes mais est incapable de refaire beaucoup ses forces.

Ancienne position allemande dominant les Taita Hills et la ligne de chemin de fer Nairobi-Mombasa (aujourd'hui un hôtel du parc Tsavo-West/Lumo Sanctuary)

Mais, durant le mois de juillet 1918, il livre bataille à Namacurra, puis, à la grande surprise des Britanniques, il change complètement de direction et en août 1918 il remonte vers le nord.

En octobre 1918, les troupes allemandes sont arrivées en Rhodésie du Nord et, le 13 novembre, soit deux jours après la signature de l'armistice en Europe, une troupe d'avant-garde allemande prend et brûle la ville de Kasama, évacuée par les Britanniques.

Le lendemain, à 7 h 30, près de la rivière Chambeshi, von Lettow-Vorbeck reçoit un télégramme annonçant la signature de l'armistice (à cet endroit se trouve aujourd'hui le mémorial von Lettow-Vorbeck (en)).

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Aide sur l'ajout de source
Temps d'exécution total : 346 millisecondes (détails : travail du bot: 20 millisecondes, récupération de l'article: 326 millisecondes)

 

Touam, voilà déjà ta dixième proposition, faite pile 2709 jours depuis ta première . Merci de participer aux propositions. GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Touam (discuter) 2 août 2023 à 15:59 (CEST)

Discussion :

• Sous cette forme, ce LSV laisse supposer (de mon point de vue) que la campagne d'Afrique de l'Est a été gagnée par les forces allemandes. Mais ils se sont rendus, j'appelle pas ça une victoire. Loxyger (discuter) 2 août 2023 à 17:47 (CEST)

• Mais sur le plan militaire, c'est bien l'armée allemande qui a gagné. --Jean Po (discuter) 2 août 2023 à 20:20 (CEST)

  Le problème selon moi, c'est que l'intitulé n'est pas paradoxal ou surprenant, mais factuellement faux. Ils ont perdu diplomatiquement la Première GM (militairement, je ne sais pas) et se sont rendus sur le terrain africain. Il y a donc une double erreur, et notre but n'est pas de propager des erreurs sous couvert d'anecdotes. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 août 2023 à 03:11 (CEST)

  Les allemands, à ma connaissance, et "factuellement" puisqu'on en parle, ont perdu diplomatiquement et militairement la première guerre mondiale. C'est pour ça que cet intitulé est paradoxal, enfin, je croyais. Peut-être, je propose cette autre formule : La dernière bataille de la guerre de 14-18 a vu la victoire de l'Allemagne ? Touam (discuter) 3 août 2023 à 07:28 (CEST)

  Effectivement je suis + pour une formule proche de cette dernière proposition, la formule initiale mélangeant guerre et campagne africaine (qui n'est qu'un des terrains de cette guerre… mondiale).GabrieL (discuter) 3 août 2023 à 12:34 (CEST)

  Pareil. La deuxième proposition me paraît mieux. Le lien qui redirige vers la localité pourrait être ancré au niveau de la section concernant la bataille. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 août 2023 à 14:21 (CEST)

  Idem, la seconde proposition semble meilleure. Je propose comme liens :  La dernière bataille de la Première Guerre mondiale... Néanmoins, il n'y a aucune source dans cette partie de l'article. Loxyger (discuter) 3 août 2023 à 18:31 (CEST)

• * D'après la source en note 2 de l'article Kasama, http://www.nrzam.org.uk/NRJ/V4N5/V4N5.htm (pages 440 à 442 à cliquer dans la colonne de gauche), il n'y a pas eu de victoire : les combats étaient en cours depuis vingt minutes quand le commandant allemand a reçu un coup de téléphone l'informant de la signature de l'armistice. Les deux camps se sont alors accordés pour cesser le feu et les troupes allemandes ont quitté la ville. Si c'est bien le cas, le LSV est factuellement faux.--Ramsès Deux (discuter) 3 août 2023 à 18:37 (CEST)

  Si vous êtes sûr il est bien évident que ma proposition ne tient plus, et je la retire. J'ai été abusé par le terme "victoire" employé dans Kasama. Ou peut être dire "Un coup de téléphone a interrompu la dernière bataille de la guerre de 14-18" ?... Mais je ne sais pas si c'est aussi joli - si l'on peut dire, puisque cet appel a probablement sauvé quelques vies ?... Il faudrait changer le texte de l'article sur kasama, et comme mon niveau d'anglais est bas, il faudrait qu'un autre le fasse... Merci à tous de toutes manières, et désolé du dérangement. Touam (discuter) 3 août 2023 à 19:14 (CEST)

  Ne retire rien, on va essayer de sauver l'anecdote. Ramsès Deux (discuter) 4 août 2023 à 00:57 (CEST)

  Je viens de modifier l'article Kasama avec diverses sources. De ce qu'on peut en tirer :

  1. Les allemands prennent Kasama le 9 novembre
  2. Les britanniques contre-attaquent le 13 novembre
  3. Vingt minutes après, ils reçoivent un télégramme annonçant l'armistice
  4. Ils informent les allemands
  5. Ceux-ci se retirent sans conditions.

  Donc je pense qu'on peut faire une anecdote sur ce sujet. Dire que "un télégramme a interrompu la dernière bataille de la PGm", ça peut être une base. Loxyger (discuter) 4 août 2023 à 10:39 (CEST)

  Excellent travail, merci @Loxyger ! C'est très intéressant finalement. Et par dessus le marché il est bien stipulé dans les sources, aussi dans la wikip anglaise, que c'est la dernière de la guerre ! (... je comprends l'anglais surtout quand j'ai raison, excusez-moi). Je propose "La dernière bataille de la guerre de 14-18 s'est terminée grâce à un télégramme". (j'ai l'impression que "terminé" c'est mieux que "interrompue", même si c'est vrai, car ça correspond mieux à "dernière bataille", je préfère "guerre de 14-18" parce que c'est plus court que "première guerre mondiale", et il me semble que le mode passif donne un coté plouf ! à la chose. Touam (discuter) 4 août 2023 à 12:31 (CEST)

•  La dernière bataille de la Première Guerre mondiale s'est terminée sans victoire ni défaite grâce à un télégramme.--Ramsès Deux (discuter) 5 août 2023 à 22:20 (CEST)

  On s'est bien éloigné de l'anecdote originale, mais si ça permet d'éviter une erreur factuelle, pourquoi pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 5 août 2023 à 23:58 (CEST)

  Pour ma part je préfère la concision, mais bon... Et puis, comme dans ma première proposition, je mettrais le lien de première guerre mondiale, non pas vers première guerre mondiale, qui n'explique pas du tout le contexte, mais vers Campagne d'Afrique de l'Est (Première Guerre mondiale), s'il y a des curieux ou curieuses. Sinon cette proposition me parait acceptable, et bien dans l'esprit, merci Touam (discuter) 6 août 2023 à 22:21 (CEST)

  J'aime bien cette proposition. Je pense qu'on peut insérer un lien vers Campagne d'Afrique de l'Est (Première Guerre mondiale). Par exemple :  La dernière bataille de la campagne d'Afrique de l'Est (Première Guerre mondiale) ... . Mais sinon, la proposition d'origine me va bien . Loxyger (discuter) 7 août 2023 à 09:56 (CEST)

• Eh bien, avec un lien plus précis, ça donnerait :  La dernière bataille de la Première Guerre mondiale s'est terminée sans victoire ni défaite grâce à un télégramme. --Ramsès Deux (discuter) 7 août 2023 à 18:56 (CEST)

  Moi je trouve ça bien. Touam (discuter) 8 août 2023 à 10:56 (CEST)

• Tout cela est bien, mais la Première Guerre mondiale s'est-elle réellement arrêtée le 13 novembre 1918? Il y a une guerre polono-ukrainienne du 31 octobre 1918 au 17 juillet 1919. Puis à quelques mois de distance, la guerre soviéto-polonaise du 14 février 1919 au 18 octobre 1920, où des armées britanniques et françaises seront aussi engagées. On peut aussi citer la guerre hungaro-roumaine de 1919 (15 avril 1919 – 2 août 1919). --Xav ^[talk-talk] 8 août 2023 à 11:39 (CEST)

  Pour répondre à cette question, il faudrait savoir ce qu'est la première guerre mondiale... L'article Première Guerre mondiale n'est pas si clair sur la fin. Un armistice n'est pas une fin de guerre. D'ailleurs, l'article Armistice du 11 novembre 1918 indique qu'il met provisoirement fin à la guerre, mais ce provisoirement est un peu étrange : il dure, et l'article dit que la guerre se termine de facto. Il y a aussi l'idée de la Guerre civile européenne, qui voit dans les deux guerres mondiales une seule guerre européenne, qui se terminerait avec le marché commun, je suppose. En l'état des concepts et des choses, la première guerre mondiale se termine au traité de versailles, en 1919, ou 1920, mais il n'y a plus eu de combats ni de morts rapportés au titre de cette guerre depuis novembre 1918. Les articles wikip sur les guerres que vous proposez les présentent comme des conséquences de la première guerre mondiale, mais pas comme des composantes de la première guerre mondiale elle-même. Ou bien avez-vous une autre conception ?... Touam (discuter) 9 août 2023 à 16:58 (CEST)

  J'aurais tendance à dire que la PGM a commencé avec la déclaration de guerre de 1914, et qu'elle s'est arrêtée quand les États impliqués à cette époque ont tous cessé les hostilités. Ramsès Deux (discuter) 14 août 2023 à 19:36 (CEST)

• On pourrait couper court aux débats interminables sans trop perdre de mordant en mettant :  En Afrique de l'Est, la dernière bataille de la Première Guerre mondiale s'est terminée sans victoire ni défaite grâce à un télégramme. --Fanfwah (discuter) 30 août 2023 à 15:01 (CEST)

  C'est dommage parce qu'on perd la généralisation à la dernière bataille de la guerre, mais il semble que ce ne soit pas correct, alors allons-y pour cette limitation. C'est bien rédigé ainsi . L'article est bien court, espérons que cette mise en lumière permette des améliorations substantielles. _Bertrouf 6 septembre 2023 à 17:32 (CEST)

 Touam : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 9 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 septembre 2023 à 10:15 (CEST)

OK Parfait excellent. À une heure du matin c'est parfait . Avec le recul, vu que j'y ai pas du tout réfléchi depuis plusieurs jours, elle me va très bien. Touam (discuter) 8 septembre 2023 à 11:16 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 9 septembre 2023 à 01:02 (CEST)

 Touam : ton anecdote proposée le 2023-08-02 15:59:00 et acceptée le 2023-09-08 10:15:56 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 septembre 2023 à 01:02 (CEST)