Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024

Guerre Isreal -... hamas?

Bonjour,

Je ne comprends pas comment on peut vouloir viser la neutralité rédactionnelle et utiliser l'expression "guerre Israël-Hamas". Dire que c'est contre le hamas, ca me semble assez clairement pro-israélien, au vu du nombre de victimes civiles en Palestine dans la bande de gaza. Bien sûr pour Israël et ses alliés, c'est plus convenable de prétendre que cette guerre vise la Hamas uniquement. Mais qui y croit encore ? Peut-on raisonnablement en faire l'écho sur Wikipedia ? Il faudrait au minimum parler de ce problème, si on ne veut pas changer le titre.

178.197.211.234 (discuter) 3 décembre 2023 à 11:41 (CET)

Merci à @Jmguyon pour l'analyse des sources qui montrent bien que l'article se fait l'écho de la propagande de guerre d'un des parties : Israel. Cette propagande n'a pas sa place sur Wikipedia. Elle est très dangereuse en période de guerre en cours. Le titre même est vraimen problématique car il reprend l'appellation de la guerre par cet état qui est Ô combien connoté en sa faveur, il deshumanise et invisibilise l'ensembles de 2,5 millions de civils palestiniens à Gaza actuellement victimes de cette guerre. Le terme guerre Israel-Gaza me parait plus neutre. Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un peut-il changer le titre en ce sens ? Sabouboubou (discuter) 3 décembre 2023 à 12:33 (CET)

Sauf erreur, pour le moment, les sources continuent à titrer "Israël-Hamas", si cela évolue, alors il sera temps alors de renommer.

Je ne parlerais pas de propagande de guerre dans les sources, étant donné le manque de recul dont nous disposons (sources produites à chaud, il faut du temps pour juger), mais je dirais qu'objectivement, comme pour toute guerre, les risques de distorsion et de propagande sont élevés.

@'Inyan vous avez soulevé le problème de l'équilibre des POV, l'analyse des sources suggère un déséquilibre inverse de celui que vous redoutiez. Donc ? je dois avouer que vos réactions d'hier ne me paraissent pas en rapport avec le problème que vous avez pourtant vous-même soulevé : aucun mot à ce sujet...:/--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 13:18 (CET)

@JMGuyon Que voulez-vous dire ? Je suis en train de remplacer les sources I24 et autres par des NYT, NYP et TWP, n’était-ce pas ce que vous attendiez ?-- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 13:49 (CET)

@JMGuyon Je rajoute que l’une des sources I24 cite Saleh al-Arouri dans une interview a Al-Jazeera ; le seul ajout d’I24, est signaler qu’il le fait en raison de la condamnation quasi-generale des actes du Hamas dans le monde. Personellement, je préférerais confronter les deux revers de la médaille qu'en choisir un. Bien cdt (et mes excuses pour tout ce charivari) -- Nathan ^m'écrire 3 décembre 2023 à 17:30 (CET)

Une interview est une source primaire ! Et la sélection qu'en fait i24News, surtout dans un moment pareil, n'est pas du tout neutre ni fiable ! --JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 17:49 (CET)

J'appuie cette demande, des sources comme la BBC l'appelle la guerre Israel-Gaza

https://www.bbc.com/news/topics/c2vdnvdg6xxt

Il est important de souligner que le Hamas détient le pouvoir à Gaza. Ainsi, la confrontation avec ce pouvoir équivaut à une guerre contre un État. De manière similaire, l'Ukraine est actuellement en guerre avec la Russie, et non pas avec Poutine, même si les Russes n'ont pas choisi ce conflit.

Un gouvernement représente son territoire dans les hostilités. En conséquence, il est plus précis de parler d'un conflit Israël-Gaza.

Ce titre n'est pas neutre, c'est ce que dit Israel, une guerre contre le Hamas. De façon similaire Al Jazeera n'est pas neutre en parlant de guerre d'Israel contre Gaza, comme s'il n'y avait qu'une seule partie. Eliminons les deux propagandes ou alors introduisons une section "nom du conflit"

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/1/19/israels-war-on-gaza-live-us-support-for-israel-ironclad-despite-rebuff AntonioGa1980 (discuter) 19 janvier 2024 à 16:22 (CET)

Il y a aussi des combats en Cisjordanie qui visent le Hamas. On pourrait ajouter le Hezbollah, la Syrie et l'Iran, mais ça compliquerait le titre. C'est principalement une guerre entre Israël et le Hamas. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:41 (CET)

Bonsoir !

Cette guerre est celle d'une puissance occupante contre un "territoire" sous contrôle israélien. Armée israélienne reprend la formule utilisée par l'Abbé de Cîteaux vis-à-vis des Cathares...

Si nous utilisions le même schéma sémantique, on pourrait dire aussi : guerre américaine- Vietcong, guerre allemande-résistants...

Cordialement 2001:861:2823:C8C0:AD83:2EAB:7FCE:3B0B (discuter) 10 avril 2024 à 21:47 (CEST)

la guerre entre l'ukraine et la russie est nommé comme ca car c'est une conflit militaire entre la russie, et l'ukraine, la guerre civile malienne est nommé comme ceci car c'est un conflit interne, au mali, la guerre israel hamas a donc un nom tout a fait approprié et neutre vis a vis de tout point de vue idéologique, c'est un conflit militaire majoritairement entre les forces armées israelienne et les forces armées du hamas Elclemento (discuter) 15 avril 2024 à 18:10 (CEST)

Dilemme : effectuer une synthèse inédite pour échapper au reproche de non-neutralité

A la suite de 2 demandes dans la section ci-dessus "Discours incitant à la violence", j'ai entrepris de développer le thème de l'incitation à la violence à partir de sources de synthèse.

• Concernant Israël, je suis dans les clous, puisque ces sources de synthèse existent (produites plus haut).
• J'ai pensé qu'il fallait faire pareil pour le camp du Hamas, et me suis mis en quête de sources. Problèmes : 1)Je ne trouve que des sources ponctuelles sur telle ou telle déclaration d'un chef du Hamas, ou d'un chef allié ; ces déclarations rassemblées par mes soins forment malheureusement une WP:Synthèse inédite. 2)Ces déclarations ne sont pas analysées dans les sources qui les rapportent ; elles ne sont nullement présentées comme des discours d'incitation à la violence, mais livrées comme des données brutes, ce sont des sources primaires, comme j'en ai souvent supprimé :/

Si j'enlève la synthèse inédite que j'ai fabriquée, on risque de croire que je prends parti pour un camp contre l'autre, ce qui serait contraire à la neutralité.

Que faire ? JMGuyon (discuter) 30 janvier 2024 à 00:36 (CET)

Bonjour JMGuyon J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux s'abstenir de toute synthèse inédite puis s'expliquer en cas de désaccord. Ne s'appuyer que sur les sources secondaires n'est jamais, selon moi, contraire à la neutralité, WP:NPOV définissant ce concept par la fidélité de la retranscription des avis exprimés et non par l'invention d'une "balance" inédite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 mars 2024 à 10:30 (CET)

Belligérants

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il y a un souci de cohérence avec la liste des belligérants dans l'infobox. L'Iran est mentionnée dans la colonne de gauche, avec pour seule référence un article du Wall Street Journal du 8 octobre (le lendemain de l'attaque du Hamas) selon lequel "Iran helped plan the attack". Il me semble que nous avons jusqu'à ce jour peu d'informations sur les formes exactes de cette aide qui aurait été apportée par l'Iran au Hamas et que c'est donc insuffisant pour considérer l'Iran comme un belligérant — l'Iran n'a pas lancé d'attaque directe ni déclaré la guerre à Israël.

Inversement, si on raisonne avec un sens large des participants au conflit — j'ignore ce qu'il en est sur les autres pages consacrées à des conflits — alors étant donné l'intervention cette fois bien directe et armée des États-Unis en Irak et, avec le Royaume-Uni, au Yémen contre les Houthis qui sont cités comme belligérants dans la colonne de gauche, ne faudrait-il pas ajouter les États-Unis (voire éventuellement le Royaume-Uni) dans la colonne de droite ?

Je pose cette question pour souligner un problème de cohérence. La solution la plus logique à mon avis serait de retirer l'Iran. Mais s'il ne vous apparaît pas opportun de le retirer, alors il faudrait sans doute ajouter les États-Unis. En l'état actuel, l'infobox est déséquilibrée.

Cordialement, Ululo (discuter) 29 février 2024 à 09:46 (CET)

Le Hamas, vraiment un renforcement, alors qu'il n’y a plus d’élections depuis 17 ans.

Le Hamas accède au pouvoir dans la bande de Gaza à la suite des élections de 2007, au cours desquelles il n’obtient cependant qu’une majorité relative, celle du Fatah ayant été minée par les accusations de corruption. Le scrutin suivant n’à pas lieu, celui d’après non plus. Ces précisions semblent nécessaires. Sylvestreja (discuter) 18 mars 2024 à 00:00 (CET)

Quelle est l'appellation la plus courante ?

Bonjour, l'expression choisie pour le titre n'est pas celle qui apparaît en première position dans le RI. Je vous propose que nous déterminions l'appellation la plus courante dans les sources secondaires. Je crois que Guerre Israël-Hamas est légèrement plus fréquent que Guerre Israël-Gaza, en tout cas il n'y a jamais les dates immédiatement à la suite. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 mars 2024 à 10:32 (CET)

Le Programme alimentaire mondial par le biais de ShareTheMeal

Bonjour, le PAM a développé il y a plusieurs années l'application ShareTheMeal. Je ne sais pas comment citer l'application dans l'article. Il faudrait un paragraphe sur les dons des particuliers, mais cela ne me semble pas évident aujourd'hui. Lofhi (discuter) 21 mars 2024 à 04:54 (CET)

Militants capturés

Puis-je ajouter dans l'infobox les militants du Hamas capturés dans la bande de Gaza ? Ceux qui ont été capturés à l'hôpital Al Chifa par exemple. https://www.i24news.tv/en/news/israel-at-war/artc-al-shifa-hospital-raid-idf-says-5-more-senior-palestinian-terrorists-arrested Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:14 (CET)

Voir Discussion:Guerre_Israël-Hamas_de_2023-2024#Sources_des_belligérants. --Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:46 (CET)

Simplification du titre

C'est le seul article qui a pour titre "Guerre Israël-Hamas", l'indication des années 2023-2024 est superflue. On pourrait renommer l'article en "Guerre Israël-Hamas" simplement. C'est ce qui a été fait sur le Wikipedia anglais. Givibidou (discuter) 22 mars 2024 à 17:44 (CET)

Il y a une homonymie, ce n'est pas la première guerre. Ou alors Guerre Israël-Hamas (2023-2024). Panam (discuter) 22 mars 2024 à 17:45 (CET)

Non, il n'y a pas d'homonymie, Guerre Israël-Hamas redirige directement vers cette page. Givibidou (discuter) 23 mars 2024 à 10:11 (CET)

Historiquement il y a une homonyme. Panam (discuter) 23 mars 2024 à 12:10 (CET)

@Givibidou sur le fait que l'indication des années 2023-2024 est superflue (et surtout 2024 puisque la guerre n'est pas terminée). J'ai essayé d'en discuter il y a quelques mois, et le sujet a suscité peu d'engouement (un avis contre et... ce fut tout). Pour moi on devrait a minima adopter Guerre Israël-Hamas depuis 2023 ou Guerre Israël-Gaza depuis 2023 ("Israel’s war on Gaza" me semble bien trop peu usité : une seule source ?).  Panam2014 : as-tu une source qui parle d'une "guerre Israël-Hamas" antérieure ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:16 (CET)

voir ceci. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:19 (CET)

En effet et quelques ouvrages comme quelques articles scientifiques [1] [2] publiés avant 2022 utilisent cette expression. Mais comme cela semble ultra-minoritaire par rapport au sujet actuel, peut-on quand même renommer Guerre Israël-Hamas et déplacer la page d'homonymie dans Guerre Israël-Hamas (homonymie) ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 14:25 (CET)

Les articles scientifiques sont fiables et à privilégier. Par ailleurs, ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas. Panam (discuter) 24 mars 2024 à 14:41 (CET)

Alors concentrons-nous sur la question du renommage en Guerre Israël-Hamas depuis 2023. (C'est le sujet sur lequel on peut aboutir à un consensus, je pense.) Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 mars 2024 à 18:41 (CET)

Et si la guerre s'arrête cette année, on renomme l'an prochain en revenant au titre actuel ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 mars 2024 à 03:24 (CET)

Oui, le titre avec depuis 2023 peut fonctionner jusqu’à la fin de la guerre, date à laquelle il faudra renommer l’article en guerre … (2023-20xx). Olevy (discuter) 25 mars 2024 à 10:07 (CET)

Ce n'est pas la première guerre entre Israël et le Hamas, mais c'est la première guerre qui est nommée ainsi. Givibidou (discuter) 25 mars 2024 à 11:44 (CET)

Non. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 16:53 (CET)

+1 @Olevy. Le titre actuel est non seulement peu pratique (rapidement obsolète si la guerre dure) mais surtout inédit et donc trompeur : la deuxième date étant censée être la date de fin, on a l'impression que la guerre s'est arrêtée cette année. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 15:35 (CET)

Donc transformons le titre en ''Guerre Israël-Hamas depuis 2023'' ou me semble-t-il plus agréable à entendre''Guerre Israël-Hamas de 2023 à aujourd'hui'' Olevy (discuter) 27 mars 2024 à 15:46 (CET)

Pourquoi ne pas mettre de parenthèse ? Panam (discuter) 27 mars 2024 à 15:48 (CET)

Il faut le titre le plus court parmi les plus compréhensibles (ou inversement), et les parenthèses sont intéressantes dans la mesure où les sources ne disent jamais "guerre Israël-Hamas depuis 2023", toujours "guerre Israël-Hamas" tout court. Les parenthèses ne servent qu'à la désambiguïsation. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 mars 2024 à 16:54 (CET)

Consensus pour Guerre Israël-Hamas (depuis 2023), donc ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 3 avril 2024 à 12:00 (CEST)

Personnellement je préfèrerais le titre Guerre Israël-Gaza (depuis 2023), un peu comme cela a été adopté sur le wiki espagnol. Ticomolow (discuter) 13 mai 2024 à 11:19 (CEST)

Insertion

L'article étant touffu, je ne sais pas où placer cette info https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-sept-humanitaires-tues-par-des-frappes-israeliennes-un-tragique-accident-selon-l-armee_6225632_3210.html . A noter que Le Monde résume jour après jour les principaux événements (aujourd'hui https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/02/guerre-israel-hamas-jour-179-l-armee-israelienne-promet-une-enquete-apres-une-frappe-non-intentionnelle-qui-a-tue-sept-humanitaires_6225627_3210.html , hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/guerre-israel-hamas-jour-178-benyamin-netanyahou-veut-interdire-la-diffusion-de-la-chaine-al-jazira-en-israel_6225466_3211.html , avant-hier https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/31/guerre-israel-hamas-jour-177-des-negociations-pour-une-treve-reprennent-au-caire_6225247_3210.html etc. Ce bilan quotidien permet de vérifier WP:PROP pour cet article encyclopédique. Cordialement, WikipSQ (discuter) 3 avril 2024 à 09:49 (CEST)

Voir Aides humanitaires en faveur des Palestiniens. L'article est effectivement trop touffu... --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:52 (CEST)

Quelles sources sont acceptées ici ?

On m'a indiqué ici que Al Jazeera n'était pas une source appropriée pour cet article. Pourtant, il ne me semble pas que Al Jazeera ait propagé d'information fausse durant cette guerre, ou qu'elle ait un lien avec des belligérants. Est-ce que Middle East Eye est considérée comme une source appropriée ? Et où est ce que je peux trouver les discussions ayant mené à la décision de ne plus inclure Al Jazeera comme source ? Merci d'avance pour votre aide. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 avril 2024 à 23:52 (CEST)

Bonjour Yaqub, la question est évidemment délicate et j'ai pu être un peu brutal avec vos modifications. Je vous remercie d'en avoir tenu compte.

Mais cela permet de rappeler les discussions précédentes. Si vous parcourez plus haut cette discussion, vous comprendrez qu'il a été fortement suggéré d'éviter des sources comme Al Jazeera, i24News et le Times of Israel, comme étant nécessairement partiales, Haaretz non mentionné précisément ici, étant acceptable comme opposant notoire au gouvernement israélien. En règle générale, on prend les sources israéliennes et palestiniennes (+ Al Jazeera, très proche du gouvernement qatari) avec des pincettes. Toutefois, les chiffres concernant les victimes palestiniennes et israéliennes viennent généralement de sources palestiniennes et israéliennes reprises par des médias a priori plus neutres. --Olevy (discuter) 4 avril 2024 à 10:35 (CEST)

WP:NPOV concernant l'utilisation du terme "otages".

Dans le contexte de cette guerre, les termes "otages" et "capturés" sont utilisés comme synonymes. Cet article utilise en infobox le terme "otages" pour parler des civils israéliens capturés, mais le terme "capturés" pour les civils palestiniens capturés, alors que leur situation est la même. Ça ne respecte clairement pas la neutralité de point de vue. Puisqu'ils sont synonymes, je pense qu'il convient d'utiliser le même terme pour les capturés des deux camps.

Je propose que l'on garde celui qui est le moins connoté, et le moins chargé émotionnellement : "capturés". Utiliser ce terme ne serait pas un non respect de la source puisqu'ils sont synonymes, et que le propos reste le même. Le corps de l'article pourra ensuite préciser que la capture en masse de civil est considérée comme une prise d'otage par la plupart des observateurs.

Si vous avez d'autres idées pour neutraliser le point de vue sur les capturés, merci de les indiquer ici. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 11:40 (CEST)

Les deux sources présentes sur ce point dans l'infobox parlent d'otages. L'infobox ne fait que refléter ce qui est écrit dans les sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 11:52 (CEST)

Ça ne rend pas l'infobox moins problématique de dire ça. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:19 (CEST)

Ca ne la rend pas plus problématique et ca la rend fidèle aux sources. Comem tout ce qu'on rédige sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:21 (CEST)

La manière de présenter les informations sont clairement problématique, nier ce problème ne le fera pas disparaitre. Il faut qu'elles soient présentées de manière équitable et neutre, comme tout ce qu'on rédige sur Wikipédia. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:25 (CEST)

La rédaction neutre passe par le respect des sources.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:28 (CEST)

Utiliser le terme "captif" aussi respecterai la source, en plus d'être plus neutre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:30 (CEST)

L'idée n'est pas d'interpreter les sources sous couvert d'une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre. Les sources écrivent otages et non captifs.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:33 (CEST)

Utiliser un synonyme moins connoté n'est pas une interprétation des sources. Ce n'est pas non plus une conception personnelle de ce que devrait être une rédaction neutre que de considérer que les mêmes termes doivent être utilisés pour les captifs des deux camps, qu'il ne doit pas y avoir un déséquilibre dans la façon de présenter les faits.

Je vois que vous êtes totalement opposé à l'idée d'appeler les captifs israéliens des captifs israéliens. Que proposez-vous alors pour résoudre ce problème évident de neutralité ? Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:39 (CEST)

Le respect de ce que disent les sources : Otages. Le reste n'est que l'expression d'un POV, le votre. Maintenant il n'y a qu'a attendre d'autres avis.--Lefringant (discuter) 4 avril 2024 à 12:49 (CEST)

À noter qu'il existe des sources qui utilisent le terme "captive" (soit en français, captifs) comme celle-ci, et d'autres qui utilisent les deux comme celle-ci. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, le Times of Israel lui-même utilise parfois le terme captive. Ce qui est logique puisque ces termes sont synonymes. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 12:57 (CEST)

Otages est multisourcé. Aucune raison de le supprimer donc. Mais rien n'interdit, pour éviter la redondance, d'alterner entre les deux termes si l'intention n'est pas de ne pas l'utiliser. Panam (discuter) 4 avril 2024 à 15:40 (CEST)

Je précise que je ne pense pas qu'il faille supprimer toute mention du mot otages dans l'article. Je pense juste que, précisément dans le cas de l'infobox, utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés pourrait améliorer la neutralité de l'article. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 16:01 (CEST)

 Yaqub Qomarudin Dibiazah : Le Hamas lui-même utilise le mot « otage » (source : 1, 2). Je pense que celà met fin au débat. Tan Khaerr (discuter) 4 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Je maintiens ce que j'ai dit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les appeler des otages, je dis juste qu'il est une bonne idée d'utiliser un même terme pour les capturés des deux cotés dans l'infobox. Que le Hamas utilise le mot otage ou non, il ne faut pas utiliser des termes chargés émotionnellement dans un cas mais pas un autre. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 4 avril 2024 à 17:35 (CEST)

Proposition de renommer la page en Guerre Israël-Gaza 2023-2024

étant donné le nombre de + de 33,000 gazaouis morts recensés... (dont 40% d'enfants) et la destruction de tous les hôpitaux, universités, écoles, bâtiments historiques et de 80% de l'espace habitable (urbicide), anéantissement de l'industrie et de l'agriculture locale. [Le Hamas n'est pas au pouvoir par ailleurs en Palestine, en l'occurrence en Cisjordanie où près de 350 personnes y ont été tuées avec le soutien de l'armée et de l'état israélien.]

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [3] et tant d'autres, [4], [5]. Autres propositions; "Guerre Israël-Gaza 2023-2024", "Guerre d'Israël à Gaza depuis 2023", "Guerre d'Israël à Gaza 2023-2024".

Sans oublier le nettoyage ethnique en cours, des ministres ayant demandé l'expulsion des gazaouis d'Israël (l'état avait essayé de négocier avec des pays étrangers, refus et réprobation de Biden). Sans oublier la plausibilité d'un génocide, les déclarations des ministres qui essentialisent tous les hommes gazaouis au Hamas, or le Hamas a eu 30 % des votes à Gaza.

Par ailleurs, le Wikipédia allemand a renommé son article comme suggéré ci-dessus [6] - pourtant l'Allemagne et son gouvernement ont déclaré avoir un devoir moral de soutenir Israël: en cela, les contributeurs allemands sont allés à rebours de leurs partis politiques et de leurs médias, en se basant aussi sur des sources internationales. Le Wikipédia espagnol a aussi effectué ce renommage [7] mais la couverture du conflit en Espagne est tout autre, à l'opposé de celle des allemands. Le Wikipédia anglophone n'a rien changé depuis la mi-octobre - l'Aipac étant aussi omniprésent outre atlantique, sans parler aussi de l'impérialisme des américains.

Edit: cette présentation et l'entête de cette section, ont été modifiés à la suite d'une réponse écrite - ceci afin de faciliter la discussion pour les nouveaux arrivants, et de rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 19:17 (CEST)

 Iennes : votre façon de faire n'est vraiment pas sérieuse. Puisque vous avez laissé un message ici, vous avez pu constater qu'il y a déjà eu plusieurs discussion sur ce titre. Il n'est vraiment pas sérieux de renommer l'article unilatéralement en sachant que le sujet est bien évidemment controversé, et idem pour votre modification analogue du RI. Il est encore moins sérieux de simplement recopier votre commentaire de diff ici après avoir mis tout le monde devant le fait accompli. Il faut discuter d'abord et, si et seulement si il y un consensus pour renommer l'article, alors renommer ensuite. Ensuite, la Cisjordanie n'est pas à Gaza non plus, donc votre renommage ne tient pas plus la route par rapport à votre dernier argument "le Hamas n'est pas au pouvoir en Cisjordanie". SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 19:52 (CEST)

Le narratif a changé: des journaux de grande renommée, répondant à des standards de journalisme des plus élevés, ont renommé cette guerre pour décrire au mieux ses enjeux. Le Washington post en fait partie [8] et tant d'autres, [9], [10]. Iennes (discuter) 8 avril 2024 à 20:22 (CEST)

 Iennes : il n'empêche que discuter avant d'agir serait plus constructif sur un sujet évidemment enflammé comme celui-ci. Vous ne pouvez pas faire semblant d'ignorer que cette thématique est régulièrement source de tensions, en particulier en raison du fait que vous avez vous-même ouvert Discussion:Guerre Israël-Hamas de 2023-2024/Neutralité en décembre (puis Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité aujourd'hui -- pourquoi lancer une nouvelle page plutôt que continuer celle qui existe déjà, on se le demande...). Je ne me suis nullement exprimé ici sur la pertinence en soi de renommer cet article ; tout ce que je dis, c'est qu'une discussion s'impose pour ne pas se retrouver encore avec de multiples renommages tous les deux jours. La question de mettre "Hamas" ou "Gaza" ou autre chose a déjà été l'objet de précédentes discussions ici, et le titre actuel est issu d'un précédent accord en discussion ici, donc tout nouveau renommage de ce genre ne peut que décemment se fait qu'après une nouvelle discussion et non en passant en force. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:46 (CEST)

Au passage, le fait de modifier le titre de section (qui annonçait à l'origine un fait accompli : votre renommage unilatéral) et le fait de modifier votre message initial après que je vous ai répondu ne peut que tromper les lecteurs suivants sur l'interprétation de ma réponse, qui ne répondait pas au texte actuel. Cette tromperie me semble également fort regrettable. SenseiAC (discuter) 8 avril 2024 à 23:51 (CEST)

La présentation a été réagencée et j'ai ajouté la présence d'édits en en expliquant les raisons. Iennes (discuter) 9 avril 2024 à 03:25 (CEST)

Bonjour,

Je vous renvoie à ma discussion avec KwentiTinkel dans Discussion:Guerre Israël-Gaza depuis 2023/Neutralité concernant le titre de l'article. La proposition retenue avait été jugée trop longue pour un titre.

Bien à vous Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:27 (CEST)

ainsi qu'à celle plus haut sur cette page, qui avait abouti à la même conclusion Théodorose (discuter) 9 avril 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour Iennes ok pour renommer Guerre Israël-Hamas (depuis 2023). Cf. la discussion #Simplification du titre qui traîne. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 10 avril 2024 à 12:01 (CEST)

Pour que l'article soit renommé Guerre Israël-Hamas (depuis 2023) ; et Pour fort qu'il soit renommé Guerre Israël-Gaza (depuis 2023). Sous-entendre que c'est une guerre qui oppose seulement Israël au Hamas dans le titre de l'article n'est clairement pas consensuel. Arriver à un consensus là dessus en même temps permettrait d'éviter de modifier en boucle le nom de la page. Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 1 mai 2024 à 19:50 (CEST)

• Théodorose & son faux jeune double KwentiTwinkel a inventé une conversation pour dissuader tout changement de renommage ici, le dialogue imaginaire est au milieu de la page sur ce lien https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Guerre_Isra%C3%ABl-Hamas_de_2023-2024/Neutralit%C3%A9&oldid=213789601 Ces deux jeunes faux profils montrent le retour de 'Inyan / Nathan qui était le seul à signer avec "Bien à vous--" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=211188845 [11] [12] tout comme Théodorose récemment qui signe avec "Bien à vous" ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=21118884 Même type de profil / intervention et langage. Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:48 (CEST)

  @Lebrouillard ou @LD @JohnNewton8 @Enrevseluj

  pourriez-vous lire le message de dessus et agir car ce qui se passe sur cette page, rappelle ce qu'un site israélien a mentionné ici à propos d'une autre affaire Wikipédia https://archive.ph/JkCfr Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 05:34 (CEST)

  Bonjour @Iennes, en dépit de ces doutes raisonnables, 'Inyan, KwentiTwinkel et Théodorose ne sont pas la même personne, j'ai vérifié. LD (d) 13 avril 2024 à 01:16 (CEST)

Victimes - "enfants"

Au vu des implications idéologiques et du peu d'intérêt de telles données (*), je propose de supprimer les chiffres mentionnant le pourcentage/nombre d'enfants morts (israeliens comme gazaouis) dans la section récapitulative en haut à droite (cela peut être conservé dans les sections plus précises "bilan humain" ou "crimes de guerre").

(*) : "Enfant" recoupe les humains âgés de 0 à 18 ans, il y a une différence entre un jeune armé et un poupon, de plus ces données sont souvent instrumentalisées en effets rhétoriques faciles (cv affaires des "couveuses" en irak et en israel), et leur véracité même est à mettre en cause sans recul suffisant. Théodorose (discuter) 10 avril 2024 à 13:30 (CEST)

• Faux profils... Théodorose + KwentiTwinkel + 'Inyan / Nathan. Cf: le post de Iennes du 12 avril 2024 ci dessus. [13]

Iennes (discuter) 12 avril 2024 à 04:59 (CEST)

Bonjour, non. cf : l'ensemble de mes contributions sur cette page ainsi que celles de Iennes. Théodorose (discuter) 12 avril 2024 à 11:02 (CEST)

Bonjour.

Je pense que ces données restent importantes, elles témoignent du fait que les enfants sont devenus une cible dans cette guerre, que c'est une catégorie de personnes particulièrement en danger. Cette donnée est parfois instrumentalisée à des fins de propagande de guerre, mais la donnée en elle-même n'est pas le problème. Si il existe peut-être des enfants soldats dans cette guerre, c'est clairement une situation minoritaire, la plupart des victimes des deux côtés sont civiles. Par ailleurs, les enfants soldats restent des enfants.

Pour ce qui est de la véracité des informations, comme il est déjà indiqué en infobox qu'elles proviennent du centre d'information palestinien et des autorités israéliennes, et que ces deux sources semblent être fiables, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les supprimer.

Pour ces raisons, je suis contre la suppression de la mention des victimes enfants en infobox. Cordialement, Yaqub Qomarudin Dibiazah (discuter) 3 mai 2024 à 13:25 (CEST)

Bonjour,

Merci pour votre retour !

Je ne nie pas l'importance de la donnée (bien que je conserve quelques doutes sur leur fiabilité, mais je m'incline devant les sources), seulement leur placement en infobox, participant à un "effet waouh" à mon avis peu universitaire : l'extrême majorité des pages concernant des conflits, mêmes modernes, ne mentionnent pas expressément les tranches d'âges des victimes (ex : bataille de berlin malgré volksturm), et les assimilent aux parties belligérantes (sauf dans le cas d'un génocide ou apparenté, où le caractère visé suffit à faire la cible, et donc la victime).

Le conserver dans la catégorie bilan humain / crimes de guerres est crucial, le mettre en infobox est un marketing macabre, avec surenchère des deux côtés (vous avez tué des enfants -> vous avez assassiné des otages....)

Cordialement Théodorose (discuter) 3 mai 2024 à 14:36 (CEST)

Importance moyenne pour la Palestine ?

Compte tenu des proportions qu'ont pris la guerre, est-ce qu'il ne serait pas plus judicieux de monter le cran de l'importance de Moyenne à Élevée pour la Palestine ? Merci d'avance pour votre réponse. MDCCCC (discuter) 14 avril 2024 à 00:02 (CEST)

Pour --Dedalya (discuter) 14 avril 2024 à 18:44 (CEST)

À voir avec le Projet:Palestine, mais personnellement Pour 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 avril 2024 à 05:05 (CEST)

Nombre de victimes

Bonjour Apollofox, Durifon, M.A. Martin, Artvill, JMGuyon, Mr Tortue et MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 j'ai trouvé cette source. Un avis sur une rédaction ? Panam (discuter) 16 mai 2024 à 15:12 (CEST)

 Panam2014 Bonjour ! Je viens de voir ta notif. J'ai déjà rédigé un paragraphe avec cette source. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 15:50 (CEST)

Bonsoir, merci de ne plus me notifier sur cet article que je considère (c'est mon humble avis, la raison pour laquelle je n'y interviens pas) tenu par un lobby (ou non neutre). Et quand je lis ce genre de diff « La comparaison à la Marseillaise est un WP:TI (même si ça n'empêche pas que certains ont proposé sa réécriture) il n'appartient pas à un wikipédien de faire une comparaison personnelle pour supprimer un passage sourcé évoquant une polémique » cela me conforte ! (c'est assez édifiant). Bref, bonnes contributions toulemonde (mais sans moi). bien sûr je ne répondrai à aucune question découlant du présent commentaire. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 19:14 (CEST)

Les problèmes de neutralité ont été résolus [14], [15]. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:29 (CEST)

Non ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:32 (CEST)

Il faut démontrer le contraire. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:35 (CEST)

Non ! sur un article tenu merci de ne pas me notifier (j'ai rien à démontrer ! surtout à toi !)=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:40 (CEST)

WP:FOI, WP:PAP, et WP:FORUM ne sont pas en option. Merci donc de respecter les règles lorsque vous intervenez (personne ne vous a notifié après votre demande). Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:42 (CEST)

Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! )...

Bref, ta prétendue neutralité sur les articles (genre je gère) que tu abordes je n'y crois plus (même pas je fréquente tes articles, au contraire, je les fuis...) => aussi cesse de me notifier, c'est inutile, ça ne te donne aucun crédit (et encore plus évite tes menaces et autres rappels à deux balles)... Je m'en tape et je les ignore ! Je vis ma wiki:life sans toi et tes notifs me polluent ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 20:54 (CEST)

Comme je ne suis pas disposé à encaisser ce genre de propos, ça passe en RA. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 20:56 (CEST)

si prévisible...

je me recite « Comme d'hab (t'as oublié ta super menace habituelle Wp:RA et pourtant tu es un de ces habitués ! »...

J'attends ta notif...

Biz

(mais stp au-delà de ta énième RA, cesse de me notifier à tous va - un jour, j'espère que tu comprendras !) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 mai 2024 à 21:06 (CEST)

Au total je ne t'ai notifié qu'une seule fois (comme j'ai notifié les nombreux contributeurs habituels de cette page)... Panam (discuter) 16 mai 2024 à 21:07 (CEST)

Il est possible que Sg7438 n’a pas remarqué sous la boîte de rédaction, dans la boîte grise "résumé" qu’il est indiqué que cette page figure dans sa liste de suivi. Il lui suffira de retirer la coche pour cesser d’être notifié par le moteur mediawiki, et pas par quelque pcW que ce soit. Il n’est pas notifié manuellement ici. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 16 mai 2024 à 21:14 (CEST)

Convention de Genève

@Artvill j'ai essayé de trouver un arrangement pour expliquer que les deux médias ne font qu'interpréter la convention. Les deux médias sont des sources secondaires de qualité reconnues. Comme ça le problème est réglé. CC @Apollofox, @Durifon, @M.A. Martin, @JMGuyon, @Mr Tortue et @MDCCCC @Yaqub Qomarudin Dibiazah, @Théodorose, @Iennes, @Olevy, @Pa2chant.bis et @Sg7438 Panam (discuter) 16 mai 2024 à 16:54 (CEST)

D'ailleurs le passage dit : Ces images s'inscrivent donc dans une bataille de communication mais posent aussi des questions, car elles se heurtent aux droits des prisonniers de la convention de Genève. Principale conséquence : l'armée israélienne "n'a pas le droit" de les diffuser, explique Ahmed Benchemsi, directeur du plaidoyer pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord à Human Rights Watch : "C'est formellement interdit par les conventions qui régissent le droit de la guerre. Un prisonnier de guerre est un soldat ou en tout cas un combattant armé de la partie adverse. "Si on fait prisonnier un combattant armé de la partie adverse, il doit être traité humainement. C'est ce qu'on appelle un prisonnier de guerre. " Parmi les articles qui vont dans le sens d'une interdiction de la diffusion de ces images, l'article 13 préserve les prisonniers de la curiosité publique.

==> France Info se pose la question si c'est autorisé. J'essaye de l'ajouter. Mais il faut reformuler. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:01 (CEST)

J'ai essayé de faire mieux. On va y arriver. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:08 (CEST)

J'ai reformulé : l'article 13 de la 3e Convention interdit les traitements inhumains des prisonniers de guerre et ceux-ci sont définis dans l'article 4 de la Convention. Ce qui pose problème, c'est si les membres du Hamas capturés en font partie alors qu'ils ne remplissent pas "manifestement" (cf. sources 2) toutes les conditions de l'article 4. Le problème est que l'article de France Info est trop vague car il n'évoque que l'article 13 (et non plusieurs articles justement) sans rappeler la définition de l'article 4. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:32 (CEST)

@Artvill mais Benchemsi n'évoque pas l'article 13, c'est France Info qui écrit parmi les articles qui vont dans le sens [...] l'article 13. Donc ils évoquent plusieurs articles sans les nommer.

Pour le reste, ça me va. On pourrait aussi détailler et expliquer que la nature du conflit fait débat « conflit armé non international » (pas de notion de prisonniers de guerre), régi par l'article 3, alors que d'autres observateurs dont l'ONU estiment que la bande de Gaza serait occupée par Israël, qui contrôle les frontières terrestres, aériennes, ce qui implique que le droit de la guerre s'applique intégralement au conflit. Et expliquer pourquoi Israël est en droit de ne pas accorder le statut de prisonnier de guerre aux terroristes du Hamas. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:43 (CEST)

C'est pour çà aussi que j'affirme que cet article est trop vague : ils évoquent plusieurs articles, oui mais lesquels ? Surtout qu'ils sont passé à côté de l'article 4. J'ai du coup reformulé. Artvill (discuter) 16 mai 2024 à 17:50 (CEST)

Je pense que la formulation actuelle fait la synthèse des trois sources. Merci à toi. Panam (discuter) 16 mai 2024 à 17:58 (CEST)

Amalek

Le 29 janvier dernier, la suppression de ce passage avait été refusée, sur la base de cet article. Et Olevy bien que ne considérant pas le passage comme pertinent à titre personnel, avait invité à le remettre s'il nous semble pertinent (même si son avis ne change pas), et le passage a été remis. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 01:54 (CEST)

J'ai d'autres sources : article sur la procédure qui évoque le terme, article de fond sur le contexte.

Celle-ci, interrogeant une spécialiste, explique que c'est une référence biblique, qu'elle est racontée avant la fête de Pourim, mais que le terme désigne les Palestiniens depuis les années 1980 et que des politiciens estiment qu'il n'y a pas d'innocent à Gaza.

Celle-ci va dans le même sens et explique pourquoi pour cet autre spécialiste, l'explication ne tient pas. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:12 (CEST)

@Abalg a rajouté un passage sur Amalek en janvier dernier. Je pense que ça devrait être détaillé car avec la formulation actuelle nous n'avons pas de contexte. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 13:23 (CEST)

il y a bien assez de sources sur le sujet pour que le passage demeure, et comme dit dans votre commentaire de diff, la comparaison avec la Marseillaise est une analyse personnelle, ça ne peut pas justifier la suppression de ce passage. GloBoy93 (discuter) 17 mai 2024 à 16:23 (CEST)

Bandeau de neutralité

Bonjour Iennes les faits sont les faits, je ne vois pas ce qu'il y a d'émotionnel à les rapporter.. La barbarie du Hamas est une réalité. Par ailleurs encore une fois vos affirmations sont vagues donc c'est à vous de démontrer en quoi le contenu serait non neutre, et pas votre perception personnelle mais plutôt sur ce que les sources disent. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 16:52 (CEST)

Voir WP:Ce que la neutralité n'est pas. L'article est devenu plus neutre depuis vos remarques fondées de décembre dernier, nous n'utilisons plus de sources proches des belligérants. Les horreurs commises par le Hamas sont une réalité. L'ONU a confirmé. Panam (discuter) 17 mai 2024 à 17:03 (CEST)

J’invite  Iennes : à relire la page WP:NPOV, puis l’introduction en gras de la source 530. Il sera d’accord avec le constat que la mention de "barbarie" est une citation de la source, et non un jugement de valeur de la part du pcW l’ayant citée dans l’article. C’est d’ailleurs assez clair, d’où le recours aux guillemets. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 17 mai 2024 à 17:40 (CEST)