Discussion:Ferrari F50/Bon article

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Sardur - allo ? 10 mars 2009 à 23:55 (CET)

Ferrari F50

Proposé par : Neef (d) 24 février 2009 à 18:30 (CET)

Bonjour à tou(te)s
après pas mal de travail et plusieurs discussions au sein du forum du portail automobile, je pense que cet article est maintenant au niveau pour un label. S'agissant de ma première "grosse" contribution, je suis bien entendu intéressé par toute proposition d'amélioration.
Bon vote

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Certainnement. Vyk (café) 24 février 2009 à 19:50 (CET)
2.  Bon article En espérant que tu en écrives d'autres comme celui ci. Ascaron ¿! 24 février 2009 à 20:04 (CET)
3.  Bon article Personne pour m'en offrir une ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 24 février 2009 à 20:36 (CET) suite a modif dans l'article. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 25 février 2009 à 09:19 (CET)
4.  Bon article Bien fait. Amqui (d) 24 février 2009 à 21:29 (CET)
5.  Bon article les références qui manquaient ayant été fournies avec célérité. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 15:46 (CET)
6.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 25 février 2009 à 19:13 (CET)
7.  Bon article Un bel article. FR ^{¤habla con él¤} 26 février 2009 à 21:35 (CET)
8.  Bon article Un bel article avec beaucoup d'information.-- A2 supersonique 26 février 2009 à 23:37 (CET)
9.  Bon article viva la Rossa! Jmex (d) 27 février 2009 à 15:16 (CET)
10.  Bon article voilà, ça me semble satisfaisant pour un BA. fabriced28 (d) 27 février 2009 à 15:20 (CET)
11.  Bon article Proposant (erreur de jeunesse, je m'étais auto-oublié ! ) -- Neef (d) 27 février 2009 à 19:20 (CET)
12.  Bon article Ok après les différentes retouches. Tognopop (d) 1 mars 2009 à 18:59 (CET)
13.  Bon article ok pour BA -- MICHEL (d)'Auge le 3 mars 2009 à 21:02 (CET)
14.  Bon article Fredolefou 9 mars 2009 à 15:59 (CET)

Attendre

 Attendre, Giovanni-P viens d'ajouter 2 refnec sur l'article, merci de sourcer les informations -- Kyro ^{Tok To Mi} le 25 février 2009 à 09:21 (CET) -- Neef (d)
 Attendre vote changé en Neutre l'introduction n'emploie pas un ton très neutre: "prestigieux", "tous les raffinements", "nobles", "exception", "hautes performances"' "légendaire", "rare et hautement convoité", le tout en une dizaine de lignes... n'en jetons plus! Azzopardi (d) 27 février 2009 à 12:07 (CET)

Je vais reprendre l'introduction en visant plus de neutralité, néanmoins plusieurs des exemples que tu cites ci-dessus me semblent pourtant relativement "factuels" :

• Ferrari est un contructeur prestigieux, sans doute même le plus prestigieux du monde. Cela se vérifie notamment en termes de notoriété. On peut bien mettre "contructeur de voitures de prestige", mais serait-ce si différent?
• Certains matériaux comme le carbone ou le titane sont systématiquement qualifiés de nobles en automobile par les constructeurs, la presse spécialisée, par les ouvrages qui y sont consacrés, etc. Cela notamment en raison de leur coût et (surtout) de leurs excellentes qualités en termes de poids et de rigidité. Reprendre ce terme est-il vraiment un manque de neutralité ?
• Une voiture capable de 320 km/h en pointe et qui abat le 0 à 100 en moins de 4 secondes est objectivement un modèle capable de hautes performances. Même aujourd'hui, et plus encore à l'époque.
• Avec seulement 349 exemplaires dans le monde (sans compter les accidents survenus depuis), la F50 est de facto un modèle très rare. Donc convoité, d'autant plus que c'est une Ferrari. D'où une cote de 500.000 € en moyenne sur le marché actuel.

Merci d'avance pour tes précisions -- Neef (d) 27 février 2009 à 12:28 (CET)

Introduction retravaillée pour plus de neutralité -- Neef (d) 27 février 2009 à 14:32 (CET)

• La notion de prestige est subjective;
• pourquoi pas un article matériaux nobles dans la construction automobile pour attribuer cette qualification.
• dire que le prix d'une de ces voitures correspond à XX années de salaires de telle ou telle catégorie de personnes, ou comparer la consommation de carburant avec d'autres modèles, ou encore comparer des niveaux sonores, ce serait factuel aussi; pourtant que je comprendrais que mettre ces infos en intro ne soit pas jugé "neutre".

Ce ne sont que des remarques amicales pour donner un point de vue de non-tifosi, histoire de relativiser un peu... Cordialement Azzopardi (d) 4 mars 2009 à 14:15 (CET)

Discussions

Remarques de Giovanni-P

C'est un bel article, mais j'ai besoin de quelques précisions:

1. J'ajoute un « refnec » dans la section « Enfant de la course »,
2. Dans la section « Châssis », il est écrit : « … le tout piloté électroniquement » puis une ligne plus loin : « Dénuée de toute aide électronique à la conduite », qu'est-ce qui est correct ? Voir plus bas
3. Même section un « refnec » pour l'affirmation : « Entièrement dictée par les besoins aérodynamiques, celle-ci n’a pas la grâce habituelle des productions de l’atelier Pininfarina »
4. Section « Vitesse & accélérations » ajout d'un « refnec ».

Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 09:31 (CET)

Merci pour ta vigilance, j'ai rajouté les réfs manquantes

Concernant la deuxième remarque, il s'agit de deux éléments distincts. On appelle en automobile les systèmes d'aide électronique à la conduite tous les systèmes visant à assister directement le conducteur : ABS en cas de freinage "tendu", anti-patinage et contrôle de trajectoire sur route glissante, etc.

Concernant les suspensions, l'amortissement peut-être indépendant, c'est-à-dire que chaque amortisseur "gère" la roue à laquelle il est rattaché, ou centralisé. En cas de gestion centralisée, il peut s'agit d'un système mécanique (relier les amortisseurs deux à deux par exemple, avec un principe de transfert d'huile de l'un à l'autre) ou électronique, avec un boîtier qui contrôle l'assiette et corrige les mouvements de caisse.

Dans ce cas, ce n'est pas un système d'aide à la conduite dans le sens où il ne dépend pas de ce que fait le conducteur ; il est permanent, tout comme l'injection ou l'allumage (eux aussi gérés électroniquement dans notre cas).

Voilà, j'espère que c'est clair -- Neef (d) 25 février 2009 à 10:27 (CET)

Merci de ces compléments. Il est peut-être souhaitable de créer un article « aide électronique à la conduite » qui expliquera en détails ce qui n'était pas clair dans le cas présent. Giovanni-P (d) 25 février 2009 à 11:03 (CET)

Effectivement ça serait utile, je vais en faire au moins une ébauche dans la semaine. -- Neef (d) 25 février 2009 à 15:33 (CET)

Après vérification, l'article sur les aides électroniques à la conduite existe déjà, je vais y inclure quelques modifs pour résumer l'exemple ci-dessus. J'ai ajouté un lien dans l'article F50. -- Neef (d) 25 février 2009 à 17:42 (CET)

Questions de Blufrog

• Où est passé la Ferrari Enzo ? Je vois juste une petite mention, et pas un mot, ni dans l'intro, ni dans le chapitre performances ? J'imagine que l'idée, c'est de présenter la voiture dans son contexte de l'époque. Soit, mais le problème, c'est que l'article est écrit - et lu ! - aujourd'hui.
• Par ailleurs, je pense qu'une présentation en tableau comparatif aurait été plus parlante... et sans doute plus complête.

Sinon, l'article me parait clair et bien fichu ; mais encore une fois, faire (presque) comme si la Ferrari Enzo n'existait pas me surprend... Blufrog (d) 25 février 2009 à 13:55 (CET)

Bonjour

outre le fait qu'effectivement, j'ai replacé l'auto dans son contexte, je n'ai fait que peu de références à l'Enzo pour deux raisons :

1/ le sujet de l'article est avant tout la F50, et non pas un comparatif entre les modèles de pointe de Ferrari.

2/ la F50 a précédé l'Enzo de huit ans ; à sa sortie elle a surtout été comparée à sa devancière (la F40) et ses rivales de l'époque. A la limite, un comparatif entre les deux me semblerait plus pertinent dans l'article sur l'Enzo, qui lui a succédé.

Même chose pour un tableau comparatif, qui pourrait entrer soit dans l'article sur la marque Ferrari, soit dans un autre à créer sur les supercars Ferrari à travers les âges.

Neef (d) 25 février 2009 à 15:43 (CET)

entièrement d'accord avec la réponse de Neef. fabriced28 (d) 26 février 2009 à 17:40 (CET)

Remarques de fabriced28

• Il faut enlever la référence à la wikipedia anglaise : wikipedia n'est pas une source acceptable dans wikipedia, même entre versions différentes. Ce qui implique aussi de, soit trouver la source des infos sur les couleurs (et donc repotasser les bouquins...) soit l'enlever en attendant. Ceci fait, je voterais.

Aïe, le souci est que j'ai bien essayé de trouver une autre source pour confirmer ces infos quant aux couleurs, sans succès. J'ai laissé cet élément dans l'article en me référant à l'article anglais en raison de sa précision (pas de source mentionnée, mais il me semble peu probable que cela ait été inventé). Je vais refaire des vérifications pour recouper cette info, si je ne trouve rien je supprimerai cette partie.Neef (d)

je me doutais bien de ce genre de réponse... ça n'en reste pas moins vrai! le contributeur original a bien du la lire quelque part (peut-être un livre en anglais??). De l'intérêt de sourcer ce genre de choses dès le départ... fabriced28 (d) 26 février 2009 à 19:57 (CET)

Ca y est, j'ai mis la main dessus. Vraiment rien dans les bouquins, heureusement internet est là / Référence modifiée -- Neef (d) 26 février 2009 à 19:50 (CET)

eehh pas si vite! malheureusement pour toi... la page que tu indiques provient directement de ...eh oui tu as deviné, de la wikipedia anglaise! (écrit en petit en bas). donc toujours pas bon! fabriced28 (d) 26 février 2009 à 19:57 (CET)

Damned ! Toujours lire les petits caractères, je le savais pourtant . Je crois bien que le paragraphe va devoir sauter, c'était la seule référence que j'avais trouvée et pourtant, c'était pas faute de chercher... -- Neef (d) 26 février 2009 à 20:06 (CET)

Absolument rien ! Cette info se retrouve de temps en temps sur quelques pages web, mais vraisemblablement suite à un pompage de l'article WP en anglais. Cette info a été ajoutée le 05/02/2007 par un utilisateur non-enregistré (IP = 130.245.237.147) qui n'a plus contribué depuis 2007, donc impossible de retrouver sa source Je supprime ce paragraphe, en attendant de retrouver une source fiable... -- Neef (d) 27 février 2009 à 08:57 (CET)

• Et personnellement, j'irais plus loin que la mise des caractéristiques sur 2 colonnes (qui a déjà bien amélioré le rendu) en les mettant dans une boite déroulante, mais ça ne changera pas mon vote. fabriced28 (d) 26 février 2009 à 17:40 (CET)

On a déjà eu l'occasion d'aborder ce point en page de discussion et j'avais bien pris note de ta proposition ; vu que l'article n'est pas particulièrement long, cela ne me paraît toujours pas indispensable et je préfère ne pas abuser de ce type d'outil. Ceci étant, je suis toujours ouvert aux avis d'autres contributeurs sur ce point Neef (d)

c'est là la raison même de ma remarque fabriced28 (d) 26 février 2009 à 19:57 (CET)

Nous lancons donc un avis à la population : boîte déroulante ou pas pour les caratéristiques techniques ? Merci -- Neef (d) 26 février 2009 à 20:06 (CET)

• J'ajoute encore que je retirerais/formulerais autrement/sourcerait autrement les rumeurs concernant le prix de vente initial de la F50GT. Les rumeurs ne sont pas de nature sourçable ou encyclopédique... fabriced28 (d) 26 février 2009 à 17:48 (CET)

Je me rends compte que ma phrase est mal exprimée dans l'article, cette info est bien sourcée mais n'a jamais été confirmée par Ferrari ou les acheteurs. Je vais reformuler dans l'article.Neef (d) / Phrase modifiée -- Neef (d) 26 février 2009 à 18:15 (CET)

c'est effectivement mieux! fabriced28 (d) 26 février 2009 à 19:57 (CET)

Remarques de DocteurCosmos

Je suis fort gêné par la présence du logo ? Pertinence ? DocteurCosmos (d) 9 mars 2009 à 11:24 (CET)

A vrai dire je ne sais pas trop. Ascaron (un "pilier" du portail auto) insiste sur sa présence. Personnellement je suis neutre à ce sujet. Ceci étant, tant qu'on ne tombe pas dans le copyvio, je ne vois pas quel est le problème. -- Neef (d) 9 mars 2009 à 11:47 (CET)

Le problème n'est pas le copyvio mais le marketing. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 11:40 (CET)

Je ne suis pas sûr de saisir le souci de "marketing", veux-tu parler de faire de la pub à Ferrari ? Peux-tu expliciter STP ? -- Neef (d) 10 mars 2009 à 11:45 (CET)

Le logo n'apporte strictement aucune information. C'est de la pollution visuelle à visée marketing (diffusion/omniprésence d'une marque). DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 11:52 (CET)

OK, je comprends mieux ton propos. Concernant les logos des constructeurs, il y a (à mon avis) 2 raisons à leur présence dans les articles automobiles :

• Souci de cohérence au sein du portail automobile ; l'objectif in fine étant de pouvoir mettre dans chaque article sur un véhicule donné le logo du contructeur. Histoire de pouvoir répérer d'un coup d'oeil cette info, bien qu'effectivement reprise dans le texte.
• Raison esthétique. Je trouve que la présence de ce logo est assez sympa (même si je suis bien conscient que ce n'est pas là un motif valable de présence dans l'article ).

Je vais soumettre ta remarque au sein du portail pour ouvrir une discussion plus générale sur ce sujet. @+ -- Neef (d) 10 mars 2009 à 12:01 (CET)

Discussion ouverte ici. Merci à tous pour vos éventuelles remarques. -- Neef (d) 10 mars 2009 à 12:05 (CET)

Remarques de Tognopop

L'introduction n'est pas neutre en l'état actuel des choses :

• "l'utilisation intensive de matériaux considérés comme faisant partie des plus nobles en automobile (carbone, titane, magnésium...)" : cette phrase n'est pas neutre, surtout le "considérés comme" : qui considère ? D'autre part je ne sais pas si c'est nécessaire de directement parler en détails des matériaux dans l'introduction, une introduction est là pour présenter les grandes lignes qui vont être développées par la suite.
• "en fait un modèle d'exception" : c'est au lecteur de faire ce genre de déduction, on lui donne les éléments factuels comme le prix, le nombre de voitures produites et le lecteur se fait sa propre idée. Il y aura toujours des gens pour dire qu'elle n'était pas si exceptionnelle que ça, ce n'est pas à Wikipédia d'entrer dans ce genre de polémique.
• "que son moteur à 12 cylindres de 520 ch rend capable de hautes performances pour l'époque" : là aussi il faut éviter de donner trop de détails techniques dès l'introduction. De plus cela a tendance à mettre en avant ses qualités plus que nécessaire, en soit l'info est sûrement juste mais sa place est dérangeante. Pour rester parfaitement neutre je crois que l'idéal serait de juste donner les performances chiffrées et supprimer ce "hautes performances".
• "la F50 est un modèle rare" : pas besoin de le dire, c'est le lecteur qui se fait son idée en voyant le chiffre de 349 exemplaires.
• "elle assure la continuité de la lignée des supercars de Maranello." : je crois qu'il faut éviter d'affirmer des choses aussi invérifiables, je crois que le lecteur pourra se faire sa propre idée en ayant lu l'article. Pareil il y aura toujours des gens pour affirmer par exemple qu'elle n'assure pas du tout cette lignée car elle est à peine plus performante que la F40, ce n'est pas à Wikipédia de trancher.

Voilà Neef, n'hésite pas à me dire si mes explications ne te suffisent pas. Tognopop (d) 9 mars 2009 à 20:27 (CET)

Salut Topnopop. Merci pour ce complément d'information concernant tes modifs sur l'intro. Je vais la retravailler demain matin en ce sens, je te ferai signe pour que tu me donnes ton avis. -- Neef (d) 9 mars 2009 à 21:07 (CET)

Bonjour, je viens de refondre l'intro. Ci-dessous quelques compéments d'explication :

• j'ai viré les parties concernant les détails des matériaux et du moteur ; ce sont des points développés dans le corps de l'article, je me range à ton avis concernant leur utilisation dans l'intro, prématurée.
• je maintiens le "modèle d'exception", qu'il faut prendre au sens propre : un modèle hors du commun, peu banal. Il me semble qu'en automobile, au delà des données chiffrées, il faut quand même donner un peu de substance à l'article, autrement on se retrouve avec une simple fiche technique "bête et méchante". Et dans ce cas, parler d'exception me semble entièrement justifiable (voir également commentaires de Azzopardi plus haut).
• Idem pour le mot "rare" : la précision est nécessaire pour le lecteur "novice" en la matière, qui ne connait pas forcément les volumes de production usuels dans ce segment. 349 exemplaires peut être beaucoup ou peu, selon de ce dont on parle ; ici c'est très peu. Par ailleurs, "rare" est nécessaire la sein de la phrase, puisqu'il en amène la suite concernant les collectionneurs.
• Au-délà d'appréciations personnelles, la notion de lignée de supercars vient directement de Ferrari (je vais essayer de sourcer ça). Et pour parler de la F50, sa seule dénomination affiche cette volonté de filiation de la part de Ferrari.

Voilà pour mes remarques. Toujours à ta dispo si besoin, of course -- Neef (d) 10 mars 2009 à 11:34 (CET)

J'ai légèrement retouché la formulation. Tout à fait d'accord avec Neef pour donner de la « chair » à l'intro. En lieu et place de « rare », j'ai introduit la notion de « luxe » qui me semble un poil plus objective. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 11:41 (CET)

L'intro me semble à peu près correcte comme ça néanmoins la phrase "En raison d'une limitation de sa production à 349 exemplaires[1], la F50 est un modèle de collection et de prestige, attirant de riches amateurs de voitures de luxe." peut laisser croire au novice que c'est uniquement le faible nombre d'exemplaires qui donne à la voiture son aspect prestigieux et recherché. Quant au terme riches amateurs, franchement je ne crois pas qu'il faille être riche pour lui reconnaitre son caractère rare et même avoir envie de l'acheter ! Sinon la partie sur les matériaux a complètement disparu, peut-être pourrait-on la mentionner ? Mais je ne vois pas trop où. Après ça je ne vois pas d'autres choses à rajouter. Tognopop (d) 10 mars 2009 à 21:11 (CET)

Toujours l'art délicat du compromis... Je suis d'accord avec ta remarque concernant les 349 exemplaires, j'ai mis une légère retouche à ce niveau. J'espère que ça ira, vu que le vote se termine ce soir. J'essaierai d'en trouver une meilleure pour un éventuel AdQ -- Neef (d) 10 mars 2009 à 23:46 (CET)